Keresztény család

Istenkeresés az élet labirintusában...

5 dolog, amit egy keresztény ne mondjon egy rákos betegnek

2016. április 28. 21:26 - Kereszteny Család

cancer.jpg

Talán már hívőként te is találtad magad szemben komoly betegséggel, akár olyannal is, mely halálos lehet. Mégis, hogyan viszonyuljunk egy ilyen helyzethez, egy ilyen súlyos állapotban lévő emberhez? Lee Wilson tanácsai nagyon is gyakorlatiak, de ami sokkal fontosabb, emberiek. Az eredeti cikk itt jelent meg.

Már régóta problémát érzékelek a jószándékú gyülekezeti tagok és az olyan keresztények között, akik rákkal vagy valamilyen hasonlóan rettegett betegséggel küzdenek.

Életem során magam is gyakran érintett voltam olyan problémával, mint a rákos megbetegedés, mostanában pedig a szűkebb családomban az ilyen jellegű helyzetek még nagyobb méreteket öltöttek. Több alkalommal, mindkét oldalon állva, elég tapasztaltnak éreztem magam egy lista elkészítéséhez, amely bemutatja, hogy a keresztényeknek mit kellene és mit nem kellene mondaniuk egy olyan másik kereszténynek, aki rákban szenved.

Következzen tehát az 5 legrosszabb dolog, amit keresztényként egy rákos betegnek vagy a családtagjának mondhatsz:

#5 „Imádkozom, hogy Isten akarata legyen meg!”

Ezt pont akkor mondta nekem valaki, amikor elhatároztam, hogy össze kellene állítanom ezt a listát. Bár az ilyen kijelentés nagyon szellemien hangzik, sokkal inkább egy érzéketlen kibúvó. Ahogy azzal nagyon is tisztában vagy, nem kell azért imádkoznod, hogy az Isten akarata legyen meg. Isten akarata meglesz függetlenül attól, hogy külön megkéred arra, hogy tegye meg azt, amit akar. Tudom, hogy Jézus úgy imádkozott, hogy „legyen meg a te akaratod,” de ez nem az imádkozó akaratára vonatkozott. UgyanakkorJézus az imádkozásra való tanításban pontosan meghatározott kéréseket, például azt, hogy „a mi minden napi kenyerünket ad meg nekünk ma”. Igazából csak néhány konkrétummal szolgál az imádkozónak. „A legyen meg a te akaratod” nem az imádkozó egy dologra vonatkozó kérésével kapcsolatos. És amikor egy családtagomat rákkal (vagy valami mással) diagnosztizálják, őszintén és igazán remélem, hogy Isten akarata az, hogy meggyógyítsa őt. Tény, hogy Isten elé járulok és könyörgök azért, hogy ez megtörténjen. Mégis, ha személyesen azt is imádkozod majd, hogy „legyen meg a te akaratod”, inkább mondd azt a betegnek, hogy „imádkozom érted és gondolok rád.”

#4. „Isten már elhordozta.”

Mostanában ez egy nagyon trendi kijelentés. De ne mondd ezt. Mert mi történik akkor, ha a kezelés nem válik be? Vagy mi van akkor, ha Isten nem gyógyít meg mindenkit? Tudom, hogy Isten tud gyógyítani. Ahogy tudom azt is, hogy korábban már sokszor megtette és hiszem, hogy a jövőben is megteszi. De nem fogja mindig megtenni. Kellemes érzés lehet magas lovon ülve a hitben ilyen kijelentéseket tenni, de valóban azt mondod, hogy Isten pontosan ebben a szituációban gyógyítani szándékozik? Ha igen, honnan tudod? Ingoványos talajon vagy barátom, különösen, ha egy olyan valakivel beszélsz, aki igen törékeny érzelmi állapotban van.

#3. „Ne feledd, elvégeztetett, hogy az ember egyszer meghaljon.”

Egyszer egy szerettemre vonatkozóan pont ezt mondták nekem. Persze, igaz, hogy az embernek meg kell halnia, de éppen most? Nem várhatnánk még? Kérlek, ne prédikálj nekem ilyeneket. Csak légy ember és próbálj meg együtt érezni egy sebzett, rémült személlyel. Ne felejtsd el, hogy a tíz parancsolat igazából úgy is összegezhető, hogy „ne légy gyökér”!

#2. „Csak hinned kell.” vagy „Minden megtörténik, ha csak akkora hited van, mint egy mustármag.”

Az én hitem volt akkora, mint egy mustármag. Mégis részt vettem a temetésen. Akkor mégsem tudtam összeszedni egy mustármag méretű hitet sem magamban? Keresztényként bocsánatot kellene ezért kérnem? Mindenki meghal egyszer és nem a hitének a hiánya miatt történik ez vele. Az egyik személy a szeretteim közül, aki rákos volt, túlélte a betegségét és a kezelés után jól van. Pedig a mikor beteg volt, a hitem sokkal kevesebb volt, mint korábban, mikor néhányan meg meghaltak. Ez nem egy egzakt tudomány! Sem pedig egy varázslat, amelyhez egy csipet hit szükséges. Legyünk őszinték, időnként nagyon könnyen összezavarodunk. Egy bukott világban élünk, bár a következő életünkben meg fogunk menekülni, mégis, ebben a világban néha szenvednünk kell. A hozzám hasonló legtöbb embernek van olyan emléke, hogy olyan emberért imádkozott, aki később meghalt. Azokban a pillanatokban nem tudtuk elfogadni a halált, és azt hittük, hogy Isten elvesztette a meccset. Ezért ne mondd nekem, hogy létezik egy „mágikus recept” mely szerint Isten meg akarja gyógyítani a szerettemet (vagy engem). Tartsd a szád, és ha rákos beteg vagyok, mondd inkább azt nekem, hogy szeretsz és imádkozol értem. Mondd inkább azt, hogy hozol ma este vacsorát és nem kell az étel felől aggódnom. De ne mondd nekem azt, hogy „csak higgy” vagy „csak hinned kell”. Ne csináld ezt kérlek.

#1 „Isten kinyilatkoztatta a számomra, hogy meg fogsz gyógyulni.”

Ezt a kijelentést is személyesen megkaptam egy közeli családtagomra vonatkozóan, aki végül nem gyógyult meg. Ha őszinte akarok lenni, azt látom, hogy manapság túl sok ember gondolja magáról, hogy ismeri Isten gondolatait és szándékait. Ne feledd, még a tanítványok is csak találgatták, hogy ki fogja Júdás helyét betölteni a tanítványok között, mivel nem ismerték ebben az ügyben Isten akaratát. Még ezek az emberek, akik közvetlenül Jézussal jártak és beszéltek, még ők sem kaptak egyértelmű útmutatást Istentől! Az a sérült személy pedig, aki hall egy ilyen kinyilatkoztatást, gyakran magára van hagyva a hamis reményeivel és a kétségeivel, vajon ki hazudik neki? Te, vagy Isten? (Valószínűleg nem Isten.) Talán akkor a legjobb lesz, ha ezeket a vélt kijelentéseket inkább megtartod magadnak. Pontosan ez az oka annak, hogy az úgynevezett hit-gyógyítók nem szolgálnak kórházakban és ugyanez az oka annak is, hogy az ilyen „hívők” nem nyernek a lottón. Vedd figyelembe azt a tényt, hogy te egy sebezhető emberi létező vagy, aki egy olyan valamit gondolhatsz Isten hangjának, ami valójában nem az. Persze ez nem jelenti azt, hogy Isten nem szeret téged. Csupán azt, hogy tökéletlen ember vagy és Isten nem érzi a szükségét annak, hogy konzultáljon veled mielőtt bizonyos dolgokban döntést hoz.
Miután megtörtént Jóbbal a tragédia, a bölcs barátai néhány napig csöndben maradtak. Viszont ott voltak vele, illetve elérhetőek voltak a számára.
Ne érezz késztetést arra, hogy mindenáron valamilyen szellemileg mély kijelentést tegyél. És ne engedj a kísértésnek, hogy megmutasd a hitedet vagy a szellemi győzelmeidet. Csak ne tedd. A jelenléted sokkal fontosabb, mint a szavaid. Csak légy ott és légy jelen.

Itt van viszont néhány dolog, amit megtehetsz, vagy meg kellene tenned:

  1. Hozz kaját.
  2. Vedd fel a gyereket az iskolában. Kérdezd meg, hogy vigyázzál-e rá egy este. Vedd magadhoz a kutyát néhány napra.
  3. Segíts a mosatlanban (csak szólj jó előre, hogy „bármikor amikor csak tudok, jövök, hogy segítsek a mosásban”). Ha igazán meg akarod mutatni a szolgálatkészséged, takarítsd ki a fürdőszobát, amíg ott vagy!
  4. Menj be a kórházba és csak ülj le az ágya mellé, vagy hozz neki ételt a büféből.
  5. Küldj virágot. Ezzel kifejezed a gondoskodásod és azt, hogy gondolsz rá. Ez rengeteget fog jelenteni annak során, amíg a szeretted átmegy ezen a hullámvölgyön.
  6. Kérdezd meg, kell-e valami a postáról, vagy vigyél-e el valamit.
  7. Ajánld fel, hogy kiváltod a receptjeit.
  8. Csúsztass egy ötezrest a zsebébe. Betegnek lenni sokba kerül.
  9. Kapd fel a kulcsait és szaladj el a kocsijával a benzinkútra, csak hogy megtankold.
  10. Ajánld fel, hogy elviszed a következő kontrollra. (Néha a családtagok túlságosan aggódnak és befeszülnek, hogy vajon milyen eredménye lesz a vizsgálatnak, így jobb, ha inkább nem vezetnek ilyenkor autót.)

 

Ha tetszett a cikk, oszd meg a barátaiddal!

 

128 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://keresztenycsalad.blog.hu/api/trackback/id/tr338671360

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.04.29. 13:29:03

@$pi$: Hitchens vallás nélkül is elég nagy seggfej volt. Félek belegondolni, hogy mire jutott volna vallásos emberként.

@karandash: az emberek főleg azt szeretik, ha a másik "jó" ember. Nem tolakszik, nem korrupt, nem ver át. Mint a buta, jámbor ökör.

Maguk pedig hát, olyanok, mint amilyenek. A valláson túl az is probléma, hogy a keresztény vallás nevében, de inkább a tömegek elhülyítésére egy olyan morális rendszert vezettek be, ami bizonyos részeiben mélyen emberidegen és valószerűtlen.

Elég lenne, tisztességes, becsületes embernek lenni. Ha én kedvelem azt a beteg embert, úgy is adni fogja magát, hogy segítem, mert nekem is fáj, hogy ilyen állapotban van és hogy el fogom veszíteni.

Ha meg nem akkor mindenki gyomra forduljon fel az alakoskodástól és legyen bennünk annyi tartás, hogy nem játsszuk el, hogy mennyire "megsajnáluk".

Jobb hely lenne a világ képmutató seggfejek nélkül, akár vallásosak, akár "ateisták", akár nem vallásosak.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.04.29. 13:32:52

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem kellett senkit se kiengesztelni. Az áldozat célja nem ez.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2016.04.29. 13:35:33

Rohadék blogmotor. Nem írom be még egyszer, de Hitchens egy neokon-imádó szemétláda volt és a haverjai miatt tart ott a Közel-Kelet, ahol.

@Könnyen elkaptuk, uram!: igen, mert az el nem égő csipkebokor reális. Vagy, hogy valaki megeszi a gyerekeit, majd évekkel később felvágva a hasát gond nélkül kisétálnak belőle, vagy hogy valaki kettévágja a Holdat.

A mitológia az mitológia, felesleges egyet kiragadni és azon gúnyolódni, amikor egyszerűen ha valaki nem hisz a csodákban, akkor mind gyerekesen hangzik.

szsuzsanna 2016.04.29. 13:37:21

@halaloszto: -Én is! -Őszintén szólva, egészen másra számítottam..

akrosztikon 2016.04.29. 14:16:08

Tetszik a poszt. Elég észszerűnek tűnik, hogy a vallások kialakulásának egyik alapvető motivációja a halál tényének felismerése és az attól való félelem. A vallás pedig egy jó pszichológiai eszköz arra, hogy az arra fogékony emberek meggyőzzék magukat arról, hogy a rossz dolgoknak van valamilyen rejtett értelme, a halál pedig nem végleges. A poszt számomra amellett érvel, hogy bár mindenkinek joga van az ilyesfajta önvigasztaláshoz, nem kell másokat szórakoztatnia vele, főleg akkor,ha a másik Éppen haldoklik. Ehelyett inkább csinálhat hasznos dolgokat, amelyekkel segít a másiknak. A vallások emberek pedig majd tesztelhetik hitük erősségét, amikor nem a 80 éves szomszédasszonyuk haldoklik, hanem ők maguk vagy Éppen az öt éves gyerekük. Annak már tétje is van.

A nép fia 2016.04.29. 14:34:46

Ezt az égig érő baromságot!
Mégis ki mondana ilyet?! Le is ütném.

Én is keresztény vagyok, járok templomba, de ilyet sosem mondanék egy haldoklónak.

idegteke · http://1rem1.com/tag/idegteke/ 2016.04.29. 14:44:14

Szerintem haldoklani olyan, mint vécén ülni vagy az anális szex, és az ember nem mutogatja közben magát, hogy milyen ügyesen tágul a végbele, hanem átéli, és hagyja, hogy hasson ŐRÁ, és nem a környezetére. Szép diszkréten, elegánsan meghal, távozik, „átlép” teljesen máshová, nem pedig látványos, dokumentált és heroikus küzdelmet folytat a természet rendjével, véres körömmel, nyüszítve csimpaszkodva, aztán leszakadt kézzel továbbzuhanva, még aközben is visszakiabálva, hogy rohadjon meg a rák, meg vírus, meg baktérium, meg génhiba, meg másik autós, aki a balesetet okozta, meg isten, példát mutatva mindenkinek, hogyan forduljunk szembe a természettel, hogy költsünk el egy hullajelöltre annyi pénzt, amilyen összeg előállításának nemes igyekezetében a gazdaság más élőlények (köztük emberek) tömegét irtotta ki mellékesen.
A kezelések elutasítása is legfeljebb akkor helyteleníthető, ha az embernek még tényleg fontos dolga van ebben az árnyékvilágban, például kötelessége másokkal szemben, vagy legalább ő maga őszintén elhiszi, hogy van ilyenje.

$pi$ 2016.04.29. 14:44:52

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: "Hitchens vallás nélkül is elég nagy seggfej volt. Félek belegondolni, hogy mire jutott volna vallásos emberként."

Én kedveltem. Persze a vallásokkal és a vallásos emberek nem bánt kesztyűs kézzel, terézanyáról eléggé leszedte a keresztvizet. :D

Mr Eggs · http://farmprojekt.blogspot.com/ 2016.04.29. 14:51:27

a elhordozta nem elhatározta akart lenni?

tralalala 2016.04.29. 14:55:10

@akrosztikon: "A poszt számomra amellett érvel, hogy bár mindenkinek joga van az ilyesfajta önvigasztaláshoz, nem kell másokat szórakoztatnia vele, főleg akkor,ha a másik Éppen haldoklik. Ehelyett inkább csinálhat hasznos dolgokat, amelyekkel segít a másiknak."

+1

Mellesleg egy olyan poszt alatt, ami vallásosként a vallásosakhoz szól, hogy legyenek jobb emberek, elég sportszerűtlen nekiállni a vallásokat fikázni.
Vagy nemtom, az ilyen cikkek alatt, hogy "5 tipp kövéreknek, hogy hogyan kezdjenek kondizni" is vannak emberek, hogy "höhö hülye kövérek, mér vagytok kövérek"?

akrosztikon 2016.04.29. 14:59:48

@idegteke: Ez csak akkor van így, ha valakinek egyáltalán nincsenek kapcsolatai, pl. családja. Ha van, akkor a halál társas tevékenységgé válik. Ennek legjobb példája a ritualizált temetés, amely természetesen nem a halottról - neki már úgyis mindegy - hanem a jelenlévő élőkről szól.

$pi$ 2016.04.29. 15:03:31

Egy anekdota szerint Darwin betegen feküdt az ágyon és a látogatói azt mondták neki, hogy imádkoztak érte, mire Darwin azt kérdezte, hogy "kecskét is áldoztatok?"...

Vicces történet. :)

akrosztikon 2016.04.29. 15:03:49

@tralalala: Érdekes kérdés, hogy kihez szól a poszt. Az Viszont tény,hogy nyilvánosan olvasható és bárki hozzászólhat, aki regisztrált a blog.hu-ra

$pi$ 2016.04.29. 15:09:36

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: "Rohadék blogmotor. Nem írom be még egyszer, de Hitchens egy neokon-imádó szemétláda volt és a haverjai miatt tart ott a Közel-Kelet, ahol."

Soha nem értettem egyet a politikai nézeteivel, de azért az tagadhatatlan, hogy sok dologban igaza volt.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2016.04.29. 15:11:38

@BircaHang Média szerkesztősége:
Hogyne, Isten csak egy van.
És ezt az állításodat mivel támasztod alá? Amikor a legutóbb pl. a Bhagavad Ghítát olvastam, akkor ők kicsivel többet említettek...

Dr_utcai_arcos 2016.04.29. 15:15:26

@WereWolf: Te ilyen szefo-s féle vagy?

exterminador 2016.04.29. 15:17:09

@BircaHang Média szerkesztősége: tudom, hogy fundamentalista vagy, szegénykém... De majd egyszer talán te is felébredsz.

exterminador 2016.04.29. 15:18:07

@BircaHang Média szerkesztősége: tudom, hogy fundamentalista vagy, szegénykém. De majd egyszer talán te is felébredsz.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.04.29. 15:19:24

@exterminador:

A fundamentalizmus egy újprotestáns irányzat. Nem vagyok protestáns.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2016.04.29. 15:21:56

@tralalala:

:: Mellesleg egy olyan poszt alatt, ami vallásosként a vallásosakhoz szól, hogy legyenek jobb emberek, elég sportszerűtlen nekiállni a vallásokat fikázni.

Én spec az idióta kommentelőket fikáztam :)

Amúgy meg mivel a példák fő része arról szól, hogy
- van egy eredendően olyan dolog, amire az őszinte válasz az, hogy "nem tudom", azt hazudják maguknak az emberek, hogy "de, igaz!" (=hit)
- utána ezt továbbviszik másokra is, azaz nekik is hazudnak (pl. "mustármag" meg "meg fogsz gyógyulni"), mert nem tudnak szembenézni azzal, hogy a földi lét erősen arról szól, hogy felülünk a szopórollerre
- Ha pedig az erre vonatkozó ígéretek nem teljesülnek, miért kellene bármit is elhinni arról, ami nem erre a világra vonatkozik?

Akkor lehet, hogy egy szinttel lejjebb kellene menni és az önmagunknak hazudozást kellene először abbahagyni, valamint ennek az intézményesített formáját kellene felszámolni.

akrosztikon 2016.04.29. 15:33:04

@Translator +X+: Pogány tévelygéseknek nem adunk hitelt, te kis butus. Egy Isten van, a Repülő Spagettiszörny. Aki mást mond hazudik, és a Repülő Spagettiszörny tésztaszószos csápjaival meg is bünteti érte.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2016.04.29. 16:05:51

@akrosztikon: Te máglyán égetnivaló eretnek, az Egy Igaz Isten a Repülő Makaróniszörny! Ő az Atya, és a Repülő Spagettiszörny belőle vált ki! Ezért is lyukas a makaróni...

KUNTYI 2016.04.29. 16:09:39

Koszonom istenem hogy nem vagyok hivo!

$pi$ 2016.04.29. 16:18:04

@KUNTYI:
- Milyan a hallása Pista bácsi?
- Római katolikus!

akrosztikon 2016.04.29. 16:21:34

@Translator +X+: Sejthettem volna, hogy te is az eretnek makaróniszekta követője vagy! Imádkozom a lelkedért, eltévelyedett felebarátom. A Teremtés Könyve egyértelműen kijelenti, hogy a Repülő Spagettiszörny teremtette a világot és minden benne létezőt, beleértve a Makaróniszörnyet is. A Makaróniszörny úgy teremtetett, hogy miután a Spagettiszörny megteremtette Penne Tésztát, mindenható csápjaival leválasztott belőle egy darabot álmában, és abból formálta meg a Makaróniszörnyet. Giuseppe Pepperoni részletesen tárgyalja a teremtés eme mozzanatát a Tészták Nagykönyvének harmadik traktátusának 3-6 bekezdéseiben. Tudvalevő, hogy Pepperonit a Spagettiszörny mindenható csápjaival felkente arra, hogy hitelesen értelmezze a Teremtés Könyvét, így neked is el kell fogadnod megszentelt interpretációját. Kívánom, hogy tegyél így, különben halálod után lelked szárított oregánós forró paradicsomszószban fog szenvedni az örökkévalóságig vagy legalábbis addig, míg el nem jön a Spagettiszörny Második Királysága, ahol a tészta soha nem hűl ki és soha nem romlik meg. Akkor majd mindannyian feltámadunk, de testünk nem romló hús, hanem száraz és hűvös helyen légmentes csomagolásban örökké eltárolható száraztészta lesz, dicsőség érte a Spagettiszörnynek.

Liesz 2016.04.29. 16:28:20

@A nép fia: csatlakozom az előttem szólóhoz. Az cikk azért hülyeség, mert a keresztények igen, mondanak dolgokat egy haldoklónak, de az itt felsoroltakat pont NEM. A cikket egészen biztos nem hívő ember, nem gyakorló vallásos illető írta

akrosztikon 2016.04.29. 16:35:30

@Liesz: Dokumentálta valaki hitelesen, hogy mit mondanak a keresztények a haldoklóknak? Ha igen, megosztanád velem az ezzel kapcsolatos forrásokat? Ha nem, akkor egyszerűen csak higgyem el az állításodat kétkedés nélkül?

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2016.04.29. 16:54:59

@Liesz:

:: A cikket egészen biztos nem hívő ember, nem gyakorló vallásos illető írta

Ne becsüld alá a hülyék mennyiségét a világban...

Amúgy a "magát kereszténynek nevező" elég tág fogalom ;)

akrosztikon 2016.04.29. 17:25:58

@Translator +X+: Azt valóban nem tudhatjuk, hogy a szerző valóban keresztény-e és nehéz is ezt definiálni, de azt biztosan tudjuk, hogy a Repülő Spagettiszörny vezette a kezét tésztaszószos csápjaival, amikor ezt a posztot írta.

she_wolf 2016.04.29. 17:29:44

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:
Tökéletesen megfogalmaztad a véleményemet, köszönöm!
(Kihagyva a Hitchens -re vonatkozót megállapításodat. Azt is csak azért hagyom ki, mert ciki vagy sem, de nem tudom kiről van szó:))

BéLóg 2016.04.29. 18:04:19

@Könnyen elkaptuk, uram!: Segíts ki Okos Ember! Ha azt hallod CSALÁD, akkor mire gondolsz? EGY dologra, vagy többre? mert ha ezt az aprócska dolgot sikerül felfognod, talán a keresztény Isten dolgában is meg fogod érteni hogy mit magyaráznak.

akrosztikon 2016.04.29. 18:09:01

@BéLóg: Óvakodj az eretnek szentháromság-tagadótól, mert megbűvül az istenkáromlásával! Máglyára vele, máglyára vele!

$pi$ 2016.04.29. 18:09:07

@she_wolf: "Azt is csak azért hagyom ki, mert ciki vagy sem, de nem tudom kiről van szó:)) "

Egyike volt az ismert ateista szószólóknak, a youtube rengeteg szereplése, interjúk, viták vannak vele. Igazából elég nehéz egyéniség, néha bizony nem könnyű követni a gondolatmeneteit, hajlamos volt bonyolultan elmélkedni és elég bonyolultan fejezte ki magát, bár lehet, hogy csak én érzem így, mert eléggé bölcsész beállítottságú volt.

Csináltak róla nemrég egy dokumentumfilmet "The Hitch" címmel, de abból persze hiányoznak a bonyolult bölcselkedései.

BéLóg 2016.04.29. 18:09:30

@Könnyen elkaptuk, uram!: A zuhanó repülő soha senkinek nem bizonyította Isten létét. Ergó a gyerekesnél is butábbnak mutatod magad...
A nepáli repülön lehet a teljes létszám keresztény, a teljes létszám ateista meg mindenféle keveredés más vallások közt, csak nincs elég helyem. Ergó akár egy zuhanó nepáli repülön is lehet imádkozni a (keresztény) Istenhez.
Ismét csak a gyerekesnél is butábbnak mutatod magad...

akrosztikon 2016.04.29. 18:16:15

@BéLóg: Mi a probléma ezzel a kommenttel? Semmi a világon nem bizonyítja Isten létét, tehát nyugodtan mondhatjuk, hogy a nepáli repülő sem bizonyítja Isten létét, hasonlóan bármi máshoz.

akrosztikon 2016.04.29. 18:19:14

@BéLóg: Mi a baj ezzel a hozzászólással? Isten létét semmi nem bizonyítja, így nyugodtan mondhatjuk, hogy a nepáli repülő sem bizonyítja, hasonlóan bármi máshoz.

akrosztikon 2016.04.29. 18:21:10

Bocsi, azt hittem, az első kommentem elakadt. Így legalább viszont megfigyelhetitek a finom kis nyelvi különbségeket abban, ahogy megírom kétszer ugyanazt a kommentet.

akrosztikon 2016.04.29. 18:47:18

@hagyma: Vannak ezzel kapcsolatos, ellenőrizhető forrásból származó, jól dokumentált adataid? Ha vannak, kérlek oszd meg őket velünk. Ha nincsenek, akkor ez csak wishful thinking.

bringás bosszantó 2016.04.29. 18:54:57

Körbenéztem a szobában, hogy van-e valahol kandi kamera. Ekkora tömény baromság mellé elférne.

bringás bosszantó 2016.04.29. 18:56:45

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Hát ki a fenéhez? Csak a te egyszerű fajtád nem fogja fel, hogy Istennek csak a neve leíró jelkészlete más, a személye ugyanaz.

akrosztikon 2016.04.29. 19:03:34

@bringás bosszantó: Istennek nincs személye, mivel semmilyen bizonyíték nem támasztja alá a létezését. Kizárólag mentális konstrukcióként beszélhetünk róla, amelyet emberek hoznak létre. Ezek a mentális konstrukciók pedig igencsak eltérhetnek egymástól. Másrészt van bármiféle megbízható, ellenőrizhető forrásból származó és jól dokumentált adatod arról, hogy mit csinálnak az emberek egy zuhanó repülőn? Ha igen, kérlek, oszd meg velünk, ha nincs, akkor ez is csak wishful thinking.

Kereszteny Család · https://www.facebook.com/keresztenycsaladblog/ 2016.04.29. 19:09:38

@akrosztikon: Te csak azt fogadod el létezőnek, ami bizonyítható? Nincs ezzel baj, csak ne állítsd be ezt egyedül helyes útnak. Ez a te meggyőződésed.

A zuhanó repülős kérdéseddel kapcsolatban ajánlom figyelmedbe ezt a videót: www.ted.com/talks/ric_elias

Bár az illető nem keresztény, de jó példája annak, hogy egy halálközeli élmény mennyire átértékeli egy ember meggyőződését. Akár veled is megtörténhet hasonló.

exterminador 2016.04.29. 19:38:06

@Kereszteny Család: én rájöttem, hogy végignézve a világon, milyen állapotban van, hogy mindig a rendes emberek szívják meg kegyetlenül, a szemeteknek meg igen jól megy - ez már önmagában nagyon erősen kérdésessé teszi egy gondviselő Isten létezését. Persze, ha neked könnyebb, hogy hiszel a mesékben...

exterminador 2016.04.29. 19:40:07

@Kereszteny Család: hát az illetőnek szerencséje volt. Közben a világ túlsó végén másoknak meg nem. Azok most nem mesélnek a meggyőződésükről.

Kereszteny Család · https://www.facebook.com/keresztenycsaladblog/ 2016.04.29. 19:41:12

@exterminador: Teljesen igazad van, tényleg szívás. Én is csak úgy tudom ezt elviselni, hogy hiszek abban, hogy lesz elszámoltatás, büntetés és jutalom is.
Jézus megmondta, sokan fognak majd keresztények is hozzá jönni az ítéletkor és azt fogja mondani nekik, hogy sohasem ismerte őket és mehetnek a pokolba.

Nem az a lényeg, hogy ki mit ragaszt magára, hanem az, hogy mi van belül, ezt pedig Isten nagyon jól tudja. Egy kicsit ez ebből a cikkből is átjön.

$pi$ 2016.04.29. 20:09:09

@Kereszteny Család: "Bár az illető nem keresztény, de jó példája annak, hogy egy halálközeli élmény mennyire átértékeli egy ember meggyőződését."

Darwin pedig jó példa arra, hogy nem értékeli át a meggyőződését. Hitchens is.

Senki nem mondta, hogy nem változhat meg a véleménye, azt vitattuk, hogy mindig megváltoztatja. Hoztunk két példát, bizonyítottuk, hogy az eredeti kijelentés hamis. QED

akrosztikon 2016.04.29. 20:12:27

@Kereszteny Család: A mindennapi életben azt fogadom el létezőnek, amit valamilyen módon meg tudok tapasztalni és mások is azt állítják, hogy ők is meg tudják tapasztalni. Tudományosan létezőnek pedig azokat az állításokat tudom elfogadni, amelyek cáfolhatók, de a rendelkezésre álló adatok nem cáfolják a helyességüket. Istent semmilyen módon nem lehet megtapasztalni. Sem közvetlenül, sem közvetve. Így nincs semmilyen okom feltételezni azt, hogy létezik .

Ugyanakkor volt itt két másik kijelentésünk is: 1. A haldokló ateisták száma konvergál a nullához. 2. A zuhanó repülőn Istenhez imádkoznak az emberek. Egyenlőre úgy tűnik, hogy eddig senki nem tudott felmutatni olyan vizsgálati eredményeket, amelyek alátámasztanák ezt a két állítást, így megalapozatlannak tartom őket.

Az előadás, amit belinkeltél, egy repülőgép-baleset túlélőjének anekdotikus elbeszélése, de Istenről vagy a vallásról nem igazán van szó benne, csak pár szokásos közhelyről (fontos a család, éld meg a jelent), úgyhogy egy kicsit irrelevánsnak tartom. Egy halálközeli élmény főleg annak értékelheti át az életét, aki nincs tisztában azzal, hogy egyszer úgyis meghal.

Itt inkább azt a vágyotokat fejezitek ki többen, hogy bár sokan nem hisznek Istenben és nem vallásosak, majd annyira megijednek attól, hogy meghalnak, hogy elkezdenek hinni Istenben. Amikor azt mondod, hogy "akár veled is megtörténhet hasonló", igazából azt mondod, hogy lehet, hogy én is gyáva vagyok és majd beijedek a haláltól, ha megfogható közelségben lesz. Nos, ha így lesz, akkor legalább az ki fog derülni, hogy nem vagyok túl erős jellemű ember. De ezt valamiféle örömteli eseménynek beállítani elég nagy rosszindulatra vall. Persze még egyszer mondom, mindenkinek joga van ahhoz, hogy a képzeletének segítségével megvigasztalja magát, ha valami rossz történik vele, de ez csak egy hasznos pszichológiai mechanizmus, semmi több. Olyan, mint az ujjszopás a kisgyerekeknél, csak azt a legtöbben kinövik.

$pi$ 2016.04.29. 20:15:07

@Kereszteny Család: "Te csak azt fogadod el létezőnek, ami bizonyítható? Nincs ezzel baj, csak ne állítsd be ezt egyedül helyes útnak. Ez a te meggyőződésed."

Aki olyan dolgokat fogad el létezőnek amire semmi jel nem utal az elmebeteg. Kivéve persze, ha vallásos dologról van szó.

tudom, hogy az ufók figyelnek -> elmebeteg
tudom, hogy Jehova figyel -> vallásos

akrosztikon 2016.04.29. 20:15:47

@Kereszteny Család: Az viszont korrekt, hogy elismered, hogy te is elsősorban azért hiszel, mert nehéz elviselni, hogy vannak rossz dolgok a világban. Ez szerintem teljesen rendben van, én is szoptam az ujjamat, mikor kicsi voltam.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.04.29. 20:24:13

Már a cikk címe is érdekes. Főleg ha elolvasom hozzá a blog nevét is. Azért, mert akkor ezek szerint még hívő embernek is feltűnt, hogy más hívő emberek néha milyen érzéketlen otrombasággal mutatják meg a hitük általuk átszűrt tanításait. A halálos betegnek ez igazán nem hiányzik. A nyomorékok életének, sőt, inkább élésének a minden szenvedést felülíró fontosságát hirdetni, ez egy másik, engem irritáló, a vallás hitének igaziságára hivatkozó megnyilvánulás. De akkor a hívők között is lehetnek kritikusok, és ezzel máris egy fokkal jobban becsülöm őket.

akrosztikon 2016.04.29. 20:25:16

@$pi$: Érdekes dolog elmebetegnek nevezni a vallásosokat, de szerintem több lényeges különbség is van. Az egyik, hogy míg egy skizofrén valóban meg van győződve arról, hogy pl. követik és valóban hallani és látni vél dolgokat, tehát neki a saját hallucinációja a valóság, addig a legtöbb vallásos pontosan tisztában van azzal, hogy ő ugyan hisz pl. Istenben, de nem tapasztal semmit, ami arra utalna, hogy Isten tényleg létezik. Persze extrém esetekben, erősen fanatikus vallásosknál közel kerülhet egymáshoz a kettő. A másik lényeges és talán fontosabb különbség, hogy az elmebetegség egyéni állapot, a vallás viszont közösségi jelenség. A legtöbb közösségben normatív dolog vallásosnak lenni, ami nem is meglepő, hiszen a vallásosságnak olyan alapvető pszichológiai alapjai vannak, mint a halálfélelem, így mindig sok olyan ember lesz, aki hajlik rá, hogy vallással nyugtassa meg magát. Ha figyelembe vesszük, hogy a vallás milyen jó pszichológiai nyugtatószer, igazából az a meglepő, hogy nem hisz mindenki.

akrosztikon 2016.04.29. 20:33:13

@Androsz: A hívők sem mind ostoba emberek. Egy intelligens emberre jellemző az önreflexió, ha pedig egy vallásos ember reflektál saját hitére, akkor elég hamar be fogja látni azt, hogy a hit nagyon előnyös eszköz arra, hogy megnyugtassa vele magát, ha valami rossz történik vele vagy valami olyat lát, ami felzaklatja. Ugyanakkor ha ez a vallásos ember empatikus is, akkor hamar felismeri azt is, hogy nem mindenki vevő az ő pszichológigiai nyugtatójára, főleg, ha éppen haldoklik, és nem szórakoztatja ezzel a haldoklót és környezetét. Ehelyett valami hasznos dolgot csinál. A posztoló egy ilyen intelligens és empatikus hívőnek tűnik a számomra.

Az én materialista világnézetem szerint a halálnak nincs semmilyen felsőbb értelme és nincs utána semmi, a testi halállal és az agy mint szerv működésének leállásával megszűnik a tudat és a személyiség, így pedig vége a dalnak. Ezzel a világnézeti gyorstalpalóval viszont én sem szórakoztatom éppen haldokló ismerőseimet, mert empatikus ember lévén úgy gondolom, nem erre van szükségük.

$pi$ 2016.04.29. 22:24:07

@akrosztikon: "egy skizofrén valóban meg van győződve arról, hogy pl. követik és valóban hallani és látni vél dolgokat, tehát neki a saját hallucinációja a valóság"

Elmebetegség, elmezavar sokféle van, a legtöbbjüknek nincsenek olyan súlyos tünetei mint a skizofréneknek. Az egyik ismerősöm paranoiás volt (öngyilkos lett), folyamatosan arról beszélt, hogy őt figyelik. Nem látott vagy hallott semmit, csak erősen hitte, hogy "azok" megfigyelik.

" A másik lényeges és talán fontosabb különbség"

Nem érted! Nincs különbség, az elmebetegséged definíciójába külön bele kellett venni, hogy "kivéve, ha vallási". Ha nem lenne benne, akkor világos lenne, hogy a vallás elmebetegség.

", hogy az elmebetegség egyéni állapot"

Nem, ez sem igaz. :( Az elmebetegek jelentős része az adott kultúrkörben elterjedt elemekből építi fel a világát. A hatvanas években az oroszok figyelték meg, a cia szervezte be őket és rádión keresztül beszéltek hozzájuk. A 15. században isten szólt hozzájuk.

, a vallás viszont közösségi jelenség.

Amikor két vallásos ember történeteit meg vélekedéseit összehasonlít akkor pedig vannak különbségek. Jehova az egyiknek sokszor egészen mást jelent, olyannyira, hogy összeveszni is képesek rajta. Néha ugyanazt mondják, mert eltanulták egymástól, néha pedig különböző dolgokat mondanak, mert máshogy képzelődnek. Pont mint amikor az ufóelrablásokat mesélik.

"A legtöbb közösségben normatív dolog vallásosnak lenni,"

Attól az még elmebetegség, csak sokan szenvednek tőle.

"ami nem is meglepő, hiszen a vallásosságnak olyan alapvető pszichológiai alapjai vannak, mint a halálfélelem, így mindig sok olyan ember lesz, aki hajlik rá, hogy vallással nyugtassa meg magát."

Ha azzal nyugtatja magát az egyik dolog, de ezek az emberek esküdöznek és beszélnek az elképzelt lényekhez. Van amelyik konkrétan megesküszik, hogy találkozott jézussal, sőt olyanok is vannak, akik felrobbantják magukat. Az elmebetegségnek fokozatai vannak, sőt ygengébb esetben elmezavart vagy zavart elmeállapotnak hívjuk. Amelyik érzi, hogy az isten irányítja az életét az elmebeteg, amelyik csak imádkozik, az elmezavarban szenved.

"Ha figyelembe vesszük, hogy a vallás milyen jó pszichológiai nyugtatószer, igazából az a meglepő, hogy nem hisz mindenki. "

Ha mindenki hinne akkor is elmezavar lenne. Az elmének az a feladata, hogy megismerje a környezetét, ha képzeld világba menekül, akkor zavar állt be a működésébe.

Disclaimer: Tisztában vagyok azzal, hogy a vallásosságot elmezavarnak vagy elmebetegségnek nevezni sokak számára sértő. Nekem sem esik jól, ha azt mondják rám, hogy kövér vagyok, de a udvariasságból hazudni sokkal rosszabb lenne. Ha azt mondaná az orvosom, hogy tök rendben van a koleszterinszintem és teljesen felesleges lenne lefogynom, akkor beperelném. Akkor is, ha végül nem sikerül lefogynom.

BéLóg 2016.04.29. 22:30:39

@akrosztikon: Na látod, te is tudod. Ahogy nyugodtan mondhatjuk hogy Isten létét ez nem bizonyítja, úgy azt is simán mondhatjuk, hogy éppen EZ bizonyítja Isten létét.
Öngól, barátom.

Sokan olyan egyszerűek mint a faék és úgy gondolják, két szóval "elintézhetik" azt a dolgot amelyet az emberiség az egész történlme során nem tudott...

De majd te segítesz.

BEBIZONYÍTANÁD nekem hogy nincs Isten?

Csak azért szólok, mert kellemetlen mikor kiderül, hogy én Istenben hiszek és hívő vagyok, te meg az Anyagban hiszel és ezért vagy hívő.
Talán utána nézel annak a tételnek, miszerint vagy a Tudat (Isten) hozta létre az Anyagot (Világ), és akkor Istenhívő vagy, vagypedig az Anyag hozta létre a Tudatot, és akkor Anyaghívő vagy.

$pi$ 2016.04.29. 22:31:08

@akrosztikon: "A hívhogy a hit nagyon előnyös eszköz arra, hogy megnyugtassa vele magát, ha valami rossz történik vele vagy valami olyat lát, ami felzaklatja"

Igen, a vallás nélkül egy felnőtt férfi nem lenne elég n yugodt ahhoz, hogy egy tíz éves kislányra rákösse a bombát vagy a más vallású embernek elvégja a nyakát. Teréz anya sem lett volna képes kijelenteni, hogy a szenvedés közel hoz minket Jézushoz ezért nem szabad enyhíteni az elesettek szenvedésein. Ha Hitler nem hitt volna Istenben vagy a túlvilági életben, ha George Bush nem hitte volna azt, hogy isten az arabok lebombázását adta neki feladatul, akkor ezek az emberek is sokkal kevésbé lettek volna nyugodtak.

Hamis állításokat igaznak elfogadni a végén mindig megbosszulja magát. Akkor is, ha az a hazugság szép vagy megnyugtató.

$pi$ 2016.04.29. 22:40:29

@BéLóg: "Sokan olyan egyszerűek mint a faék és úgy gondolják, két szóval "elintézhetik" azt a dolgot amelyet az emberiség az egész történlme során nem tudott..."

Az emberiség egészen jól tudta a történelem során, hogy nincs isten, csak sokan voltak akik nem tudták. Ha körbekérdezel, akkor a Kirchoff féle huroktörvényt sem tudja az emberiség, pedig igazából körépiskola elsőben megbuktam volna ha nem kenem-vágom.

"BEBIZONYÍTANÁD nekem hogy nincs Isten?"

Negatív egzisztenciabizonyítás. Aki azt gondolja, hogy a "létezik, mert nem tudod bebizonyítani, hogy nem" érvelésnek bármiféle létjogosultsága van, az olyan elemi szinten nincs tisztában a világgal, hogy képtelenség megtanítani bármi lényegesre.

"Csak azért szólok, mert kellemetlen mikor kiderül, hogy én Istenben hiszek és hívő vagyok, te meg az Anyagban hiszel és ezért vagy hívő."

A vallásos emberek egy jelentős része azt hiszi, hogy a vallásosság ellentéte a materializmus. Pedig nem az. A fizika mai állása szerint a világnak mintegy 5%-át alkotja az az anyag, amiről beszélsz. Nem gondolhatod komolyan, hogy bárki is azt hiszi, hogy csak az anyag létezik, ugye?

Másrészt viszont az anyagban nem kell hinni, mert az anyag megtapasztalható. Hinni abban lehet, amit nem tudunk.

"Talán utána nézel annak a tételnek, miszerint vagy a Tudat (Isten) hozta létre az Anyagot (Világ), és akkor Istenhívő vagy, vagypedig az Anyag hozta létre a Tudatot, és akkor Anyaghívő vagy. "

Ez Marxizmus. Már akkor elavult volt, amikor Marx kitalálta. De tegyük fel, hogy igazad van.... akkor...

$pi$ 2016.04.29. 22:47:39

Tegyük fel, hogy te tényleg elfogadod, hogy az isten hozta létre a világot. Elfogadod, hogy Síva hozta létre a világot? Zeuszt? Odint?

Nem, te 5000 istenből 4999-et elutasítasz miközben olyan érveket hozol, amiket ezeknek az isteneknek a hívői is nyugodtan felhozhatnának. A probléma ott van, hogy azokat az érveket, amiket perdöntőeknek tartasz Jehove létének bizonyítására egy csuklómozdulattal elsöpörsz, amikor Zeusz vagy Osiris kapcsán hallod.

Nevetségesnek tartod, hogy valaki azt "hiszi" nincs Jehova, ugyanakkor nyilvánvalónak veszed, hogy te "tudod", hogy nincs Hathor vagy Apophis (Apófisz).

"BEBIZONYÍTANÁD nekem hogy nincs Isten?"

Tehát végül: BEBIZONYÍTANÁD, hogy nincs Dart Vader?

Pitypalatty úrfi · http://proletarokkozt.blog.hu 2016.04.30. 01:46:54

Ez egy hasznos, és magas érzelmi intelligenciára valló poszt, a következő lépés a szerző részéről az lenne, hogy belátja: Isten sajnos nem létezik

gabcigirl 2016.04.30. 02:54:26

@Androsz:

Kedves Andros! :)

Miért ne lennének a hívők között olyanok, akik kritikusan viszonyulnak a többiekhez? Főleg, ha hülyeségeket csinálnak?

Egy rosszul hívő hívő néha rosszabb, mint egy ateista. Ugyanis a rosszul hívő "hívő" tudja az egyébként normális értékeket megutáltatni a külvilággal...

Gera 2016.04.30. 05:52:22

A sógornőmnek meghalt az édesanyja, a temetés után mesélte nekem a sírás határán, hogy az egyik hívő rokon bírt neki valami olyasmit mondani, hogy "XY is rákos volt, de a hit ereje meggyógyította, de hát édesanyád hite sajnos nem volt elég erős". Na, akkor én arra gondoltam, hogy ha igazuk van, akkor van pokol is és az ilyen velejéig gonosz ember oda fog kerülni, bármit is hisz magáról :)

2016.04.30. 07:58:58

@BéLóg: Nem azt magyarázzák. Kurvára más a jelentése. A család eleve két , egymástól teljesen különböző ember kapcsolatából ered. Aztán ezeknek utódaik lesznek, akik teljesen különálló test, lélek és akarat.
Ezzel szemben az Isten egy testben három lélek. Ami eleve önellentmondás.

2016.04.30. 08:05:12

@BéLóg: Azért a tudatot Istenre lefordítani eléggé öngyilkos dolog,.
Azért azt magyarázd már el, hogyan lehet, hogy a zsidók Istene az egyetlen? Hogyan lehet, hogy a Biblia eseményei korábban, más vallásokban már egyszer jelentkeztek?
De ami a legjobban érdekel: ha áldozatot mutatsz be, az egy tőled felsőbbrendű lény figyelmének felkeltésére, leginkább kiengesztelésére szolgál. Miért mutat be emberáldozatot az Isten? Önmagát engeszteli ki azzal, hogy önmagát reprodukálja egy földi nővel, aztán önmagát feszítteti keresztre hitetlenekkel, hogy kiengesztelje önmagát?, Korábban, ha valami nem tetszett neki, tudott direktebb megoldásokat. Simán gyilkolt.

2016.04.30. 08:07:03

@gabcigirl: Igazad lehet, csak nem lehet meghatározni, mi az a "rosszul hívő".
Mert az elvakult hívő is sokat árt, például nevetségessé teszi a hitét.

2016.04.30. 08:11:54

@BéLóg: A tudat nem lehet Isten....Legkevésbé a Biblia Istene.
Az energia miért nem Isten? Az ott van mindenhol, anyagot csinál, az anyag energiává alakul, minden adott. Ja, hogy nem érdemes imádkozni hozzá? Nem lehet jól fenyegetni vele? Sajnos.....

mingyá beszólok! 2016.04.30. 08:13:45

Istennek semmi közze az egészhez. Ott volt a Paradicsom. Nem kellett. Akkor ba**zátok meg...

2016.04.30. 08:15:09

@BéLóg: Na látod, te is tudod. Ahogy nyugodtan mondhatjuk hogy Isten létét ez nem bizonyítja, úgy azt is simán mondhatjuk, hogy éppen EZ bizonyítja Isten létét."

Hamis érvelés. Gondolj bele, ilyen érvelés mentén nem zárhatod ki, hogy az Isten helyére bármit behelyettesíts. Hisz nem zárhatod ki, hogy Aliens.

2016.04.30. 09:00:16

@bringás bosszantó: Isten személye nem lehet ugyanaz.... Buddha nem Isten. A hinduknak nincs egyetlen Istenük....és sorolhatnám....tudod, abban a korban a monoteizmus nagyon modern vallás volt. Ergo, a többi vallás többistenhit volt.
De áruld el nekem, ha igaz az állításod, miért volt kiakadva Mózes?

$pi$ 2016.04.30. 09:35:49

@Gera: ""XY is rákos volt, de a hit ereje meggyógyította, de hát édesanyád hite sajnos nem volt elég erős". Na, akkor én arra gondoltam, hogy ha igazuk van, akkor van pokol is és az ilyen velejéig gonosz ember oda fog kerülni, bármit is hisz magáról :) "

Nem hiszem, hogy velejéig gonosz ember lett volna, azt gondolom, hogy egyszerűen csak elfogadta a keresztény tanítást. Ha elolvasod az új szövetséget, akkor abban Jézus pontosan ezt mondja. Ha hiszel és kérsz, akkor az megadatik. Nincs "talán", nincs "ha", nincs "néha". A keresztény tanítás pontosan ez: ha hiszel és imádkozol, akkor az lesz, amit kérték, ergo ha kérsz és nem kapod meg amit kértél, akkor nem volt elég erős a hited.

"Monda pedig az Úr: Ha annyi hitetek volna, mint a mustármag, ezt
mondanátok íme ez eperfának: Szakadj ki gyökerestõl, és plántáltassál a
tengerbe; és engede néktek."

"Én is mondom néktek: Kérjetek és megadatik néktek; keressetek és
találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.

Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a zörgetõnek
megnyittatik.

Melyik atya pedig az közületek, a kitõl a fia kenyeret kér, és õ talán
követ ád néki? vagy ha halat, vajjon a hal helyett kígyót ád-é néki?

Avagy ha tojást kér, vajjon skorpiót ád-é néki?

Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni,
mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok Szent Lelket azoknak, a kik
tõle kérik."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.04.30. 10:19:15

@$pi$:

"Nem, te 5000 istenből 4999-et elutasítasz"

Az ateista meg 5000 istenből 5000-et utasít el. Nem nagy a különbség. Nem véletlen a mondás, hogy az ateista az, aki eggyel kevesebb istenben hisz.

Amúgy butaság Isten létét cáfolni vagy bizonyítani akarni. Épp azért hit, mert nincs rá természettudományosan igazolható vagy cáfolható bizonyíték. Még Jézus létezésére sincs megfellebbezhetetlen bizonyíték, az általa tett csodákra és a feltámadására még kevésbé, hiszen csak a hívők előtt jelent meg a feltámadása után.

Azt azért gyorsan tegyük hozzá, hogy a Nagy Spagettiszörnnyel való összehasonlítás butaság, mert bár 2000 évre visszamenőleg nehéz valamit kétséget kizáróan igazolni, Jézusra nézve bizonyítékok egész halmaza áll rendelkezésre. Más kérdés, ki mit fogad el ezek közül.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2016.04.30. 11:29:28

@$pi$: Az a feltevésed, hogy Darwin ateista volt, valótlan. Ha úgy jobban tetszik: mellőzi a tudományos tényeket, bizonyítatlan, és csak te hiszed azt, feltehetően azért, hogy köztiszteletnek örvendő személyek megnevezésével tekintélyelvű érvelést folytathass.

$pi$ 2016.04.30. 12:16:27

@[Lombroso]: "Az a feltevésed, hogy Darwin ateista volt, valótlan."

Nos, olvasd el az önéletrajzát. Darwin valóban ateista volt. Vallásos időkben élt, a felesége keményen katolikus volt, ezért igazából nem erőltette a dolgot, nem állította, hogy isten nem létezik és azt nyilatkozta, hogy jobban szereti, ha agnosztikusnak nevezik. Mondhatjuk úgy, hogy az ateizmusnak egy nem túl sarkított változatát vallotta.

" feltehetően azért, hogy köztiszteletnek örvendő személyek megnevezésével tekintélyelvű érvelést folytathass"

Ez marhaság! Soha nem állítottam, hogy az azeizmus igaz lenne *mert* tekintélyes emberek gondolták ezt. Ennek semmi értelme nem lenne, sok tekintélyes ember hitt istenbe... mindenféle istenekben.

Darwint példaként hoztam fel annak bizonyítására, hogy nem minden ateista tér meg a halál közeledtével. Hozhattam volna egy barátom is példának, aki meghalt és újraélesztették, de nem lett vallásos, viszont ezt a barátomat ti nem ismeritek, úgyhogy ismert embert hoztam példaképpen, akinek utána tudtok nézni.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Az ateista meg 5000 istenből 5000-et utasít el. Nem nagy a különbség. Nem véletlen a mondás, hogy az ateista az, aki eggyel kevesebb istenben hisz. "

Nos igen. :)

"Amúgy butaság Isten létét cáfolni vagy bizonyítani akarni. Épp azért hit, mert nincs rá természettudományosan igazolható vagy cáfolható bizonyíték."

Ez nem így van. Van egy csomó dolog, amire mindenféle természettudományos cáfolatok vannak, mégis hisznek benne az emberek. Tehát csak azért mert "hit" még simán lehet természettudományos bizonyíték.

"Még Jézus létezésére sincs megfellebbezhetetlen bizonyíték"

Nyilván nincs, a forrásokat vizsgálva nyilváűnvaló, hogy kitalált személyről van szó. Erre véleményem szerint elegendő természettudományos bizonyíték áll a rendelkezésre, de a bizonyítékok mindig vitathatóak. Nincs olyan bizonyíték, amire ne lehetne alternatív magyarázatot adni, ha elfogadod, hogy a varázserő, a verázsigék léteznek és egy mindenható lény irányítja az egész világot.

"Jézusra nézve bizonyítékok egész halmaza áll rendelkezésre. Más kérdés, ki mit fogad el ezek közül."

Nincsenek. Aki hinni akar, az azonban mindenféle dolgokat bizonyítéknak tekint. Ha mondjuk Jézus feltételezett halála után száz évvel írtak egy történetet róla -> bizonyíték. Ha ellentmondások vannak a történetében -> bizonyítja, hogy nem kitalált személy, mert akkor nem lennének elentmondások. A fizikai törvényeknek ellentmond amiket mondanak róla -> bizonyítja, hogy isten volt.

De persze a végtelenségig vitatkozhatnánk róla, hogy mit fogadunk el bizonyítéknak...

$pi$ 2016.04.30. 12:22:40

Van persze néhány vezérelv a bizonyítékok kapcsán. Nevezetesen a bizonyítékok vizsgálatára két elég sikeres rendszer van:

(1) A jog és a bíróságok.
(2) A természettudomány.

A Jézus létezésére felsorolt bizonyítékok egytől-egyik elbuknak mind jogi, mind pedig természettudományos mércével. Egyetlen olyan bizonyítékot sem sikerült találni, amit akár a jog akár a természettudomány komolyan venne vagy elfogadna.

Ugyanakkor nagyon bosszantó, hogy a hívők, akik a rettenetesen gyenge és nyilvánvalóan téves bizonyítékokat elfogadják isten vagy jézus létére sokszor a jog és a természettudomány által is vizsgált, elfogadott mérhetetlen számú bizonyítékot nem fogadják el az evolúció létére. Súlyos kettős mérce van itt, olyan súlyos, amit én simán elmezavarnak tekintek.

Aki előbb fogadja ez a varázsigék létezését mint mondjuk a fosszíliák, megkövesedett lábnyomatok, a kormeghatározási módszerek valódiságát annak szerintem probléma van a gondolkodásával.

akrosztikon 2016.04.30. 13:41:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem Nagy Spagettiszörny, hanem Repülő Spagettiszörny, esetleg Mesés Spagettiszörny. Vigyázz eretnek, mert a Repülő Spagettiszörny tésztaszószos csápjaival megbüntet téged, ha káromlod őt.

Egyébként a történelmi Jézus, vagyis egy tehetséges szónok és vallási vezető létezésére akár még lehetnek is bizonyítékok, de a bibliai Isten fia, harmadnapon feltámadó stb. Jézusra semmilyen nincs. Ennek azonban nincs jelentősége, hinni bármiben lehet, ahhoz nem is kellenek bizonyítékok. Az azonban elég komolytalan, mikor hívők úgynevezett bizonyítékokkal akarnak meggyőzni másokat arról, hogy igazuk van. Nincs semmilyen bizonyíték, egy következetes hívőnek pedig nincs is szüksége rá.

@$pi$: @BéLóg:

Az elég aranyos, hogy itt egyszerre vitatkozhatnék egyeskével, aki szerint a vallásosok elmebetegek és ketteskével, aki szerint pedig nekem kellene bebizonyítanom, hogy nincs Isten. Sajnálom picinyeim, de a kommentjeitek annyira nélkülöznek bármiféle értelmes gondolatmenetet, hogy pszichiátriai képzettség és tapasztalat hiányában aligha segíthetek rajtatok. Arra azért majd figyeljetek, hogy habzó szátokról időnként letöröljétek a nyálat.

$pi$ 2016.04.30. 15:23:54

@akrosztikon: "Sajnálom picinyeim, de a kommentjeitek annyira nélkülöznek bármiféle értelmes gondolatmenetet"

Ez nem így van, egyszerűen csak kijelented, hogy amit mondok abban nincs semmiféle értelmes gondolatmenet miközben valójában ebben a kijelentésedben nincs semmiféle értelmes gondolatmenet. Én elmondtam, hogy a szakirodalomban a vallást mint kifogást be kellett venni, hogy egyáltalán meg tudják küönböztetni a vallást az elmebeli megbetegedésektől. Értelmes gondolatmenet, nem cáfoltad.

Itt van pl. egy részlet a DSM-IV-ből:

"Delusion. A false belief based on incorrect inference about external reality that is firmly sustained despite what almost everyone else believes and despite what constitutes incontrovertible and obvious proof or evidence to the contrary. The belief is not one ordinarily accepted by other members of the person's culture or subculture (e.g., it is not an article of religious faith). "

Konkrétan arról szól, amit hltköznapi nyelven leírtam már:
Az UFÓk figyelnek és irányítanak engem -> elmebeg.
Jehova figyel és irányít engem -> vallásos.

Miért mondod, hogy semmi értelmes gondolatmenet nincs ebben?

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2016.04.30. 15:27:11

@$pi$: a felesége unitárius volt, és ami azt illeti, az erdélyi unitárius közösség Darwint is a nagy unitáriusok között tartja számon.

Ha nem vagy képes különbséget tenni katolikusok és unitáriusok között, akkor ne erőltesd ezt a valláskritikus témát. Gugli a barátod.

A "társadalmi kényszerre vállalt vallásosság" felvetése jelen állás szerint nem több, mint spekuláció a részedről.

A repülős/halálközelis témát illetően: nem tudom, hogy ki vetette fel először, de a helyes megfogalmazás az lett volna, hogy a halálközeli élmények hatására az emberek jelentős hányada gondolkozik el Isten létéről, az élet értelméről, a túlvilági létről, ad absurdum meg is tér. Az, hogy ez kivétel nélkül így van mindenkinél, nyilvánvalóan nem igaz, feltételezem továbbá, hogy aki eredetileg felvetette, az sem kivételt nem ismerő szabálynak szánta. (Thx. Captain Obvious!)

Ennek megfelelően a két példád (amelyekből az egyik megalapozatlan) csak egy tévesen megfogalmazott állítás cáfolására alkalmas. Ami azért nem akkora eredmény, hogy erre verd a nyáladat.

BéLóg 2016.04.30. 19:25:52

@akrosztikon:
Én csupán annyit kértem tőled, amennyit te tőlem. Teszerinted nincs Isten és aki azt mondja hogy van az elmebeteg, miközben szerintem meg van Isten és te vagy az elmebeteg.
Ami már abból is látszik, hogy a veled normálisan szóba álló emberekre rávetíted azt a képet amit a tükörből látsz, a habzó szájjal.
Tudom hogy mindenki hülye de te vagy a helikopter és az is nyilvánvaló hogy ezt a szánalmas Isten kérdést te egyes egyedül mindent kizáró alapon már rég megoldottad.

Még egy próbát teszek, hátha egy tisztább pillanatodban felfogod.

Én TUDNI akarom hogy neked van igazad, de persze BEMONDÁSRA még neked sem fogadhatom el azt amit te TÉNY-ként kezelsz. Miszerint nincs Isten. EZÉRT és csakis ezért kérem, hogy ezt nekem és mindenkinek bizonyítsad.
Hiszen tudományos körökben illik az állítást bizonyítani, nem?
Ennek hiányában ugyanis te is csupán egy szimpla, és ÁLTALAD olyan utálatosnak tartott HÍVŐ vagy, csak te az Anyagban hiszel, míg én a Tudatban, azaz egy intelligenciában, amely ezt az Anyagot létrehozta.

Hajrá!

BéLóg 2016.04.30. 19:37:16

@$pi$: Ha ez ilyen (megint mondom, faék módjára) egyszerű lenne, akkor ha te valószínűleg már nem élnél, hiszen bizonyára van néhány olyan ember, aki messze mustármaggal nagyobb "hittel" azért imádkozik hogy lehetőleg minél hamarabb bizonyosodj meg arról, hogy van Isten.

Isten nem kívánságteljesítő gép, ráadásul soha nem tudhatod, hogy igazad volt-e, hiszen ismered a mondást:

Erőt kértem az Úrtól, s Ő nehézségeket adott, melyeken megedződtem.
Bölcsességért imádkoztam, és Ő problémákat adott, melyeket megtanultam megoldani.
Pénzért imádkoztam, és Ő gondolkodó agyat és testi erőt adott hogy dolgozzam.
Bátorságot kértem, és Isten veszélyeket adott, melyeket legyőztem.
Szeretetre vágytam, és kaptam az Úrtól bajba jutott embereket, hogy segítsek rajtuk.

Semmit sem kaptam úgy ahogyan kértem, és mégis mindent megkaptam amint az Úr megígértte a hittel imádkozóknak. Isten meghalllgatta imádságomat!

Tudod van egy olyan mondás is, hiogy kizárólag a Sátán szurkol azért, hogy az Isten minden imádkozó ember kívánságát szó szerint teljesítse!

$pi$ 2016.04.30. 19:52:28

@[Lombroso]: "Ha nem vagy képes különbséget tenni katolikusok és unitáriusok között, akkor ne erőltesd ezt a valláskritikus témát. Gugli a barátod."

Jah, nem jól emlékeztem rá, nagy ügy. Meg tudtad nézni a neten, ügyes vagy.

"A "társadalmi kényszerre vállalt vallásosság" felvetése jelen állás szerint nem több, mint spekuláció a részedről."

Különféle életrajzi anyagokban olvastam. ettől még lehet persze, hogy nem igaz.

"A repülős/halálközelis témát illetően: nem tudom, hogy ki vetette fel először, de a helyes megfogalmazás az lett volna, hogy a halálközeli élmények hatására az emberek jelentős hányada gondolkozik el Isten létéről, az élet értelméről, a túlvilági létről, ad absurdum meg is tér. "

Bizonyítsd be.

"Az, hogy ez kivétel nélkül így van mindenkinél, nyilvánvalóan nem igaz, feltételezem továbbá, hogy aki eredetileg felvetette, az sem kivételt nem ismerő szabálynak szánta. (Thx. Captain Obvious!)"

Nem tudom minek szánta, azt tudom mit mondott.

"Ennek megfelelően a két példád (amelyekből az egyik megalapozatlan)"

Nem az.

"csak egy tévesen megfogalmazott állítás cáfolására alkalmas. Ami azért nem akkora eredmény, hogy erre verd a nyáladat. "

Egy olyan állításról van szó, amit szállóigeként rengetegen emlegetni.

"A zuhanó repülőn nincsenek ateisták."

Közismert, angol nyelven is elterjedt szállóige, nagyon lekicsinylő és sértő az ateistákra nézve. Te ennek egy kissé enyhébb de épp annyira sértő változatát vallod, hogy ti. sok/legtöbb ateista azonnal vallásos lesz amint a halál közeleg. Én három példát hoztam arra, ahol nem így volt, most sorolhatod a bizonyítékokat te is.

$pi$ 2016.04.30. 19:57:12

@BéLóg: "Ha ez ilyen (megint mondom, faék módjára) egyszerű lenne, akkor ha te valószínűleg már nem élnél,"

A bibliából idéztem. Ott Jézus szavaiba pont egy olyan beszédet adnak, ahol azt állítja, hogy de igen, igenis ilyen egyszerű. Ez a biblia állítása.

A tudományos vizsgálatok alapján az imádság hatástalan.

De teljesen mindegy, az állításom az volt, hogy a biblia vonatkozó részét szó szerint értve a keresztény hívő joggal következtethet arra, hogy akinek az imája nem teljesül annak nincsen elég hite, sőt, a "mutármagnál kisebb" hite sincs, hiszen Jézus a bibliában pont ezt állítja.

Világos, ugye?

$pi$ 2016.04.30. 20:07:55

@BéLóg: "csak te az Anyagban hiszel"

(1) Az anyag létezésére számtalan bizonyíték van.
(2) Nem ismerjük minden tulajdonságát, de rengeteg bizonyítékunk van rá, hogy az anyag indiában, kínában is olyan mint nálunk.

", míg én a Tudatban, azaz egy intelligenciában, amely ezt az Anyagot létrehozta."
(1) Arra, hogy az anyagot valamifél tudat hozta volna létre semmilyen komolyan vehető bizonyíték nincs.
(2) A különböző kultúrákban homlokegyenest különböző tulajdonságokat tulajdonítanak ennek a tudatnak.

Aki tehát elfogadja az anyagot létezőnek az racionálisan, logikusan gondolkodik, aki elfogadja az anyagot létrehozó tudat létezését az nem gondolkodik, nem hoz racionális döntést, nem viselkedik logikusan és következetesen.

Köznapi nyelven ezt úgy szokás mondani, hogy aki a világot létrehozó tudat létezését elfogadja valóságnak az *hisz*, aki az anyag létezését elfogadja annak hitre nincs szüksége. A két dolog nem szimmetrikus vagy egyenrangú, de a hívők mindig is megpróbálják beállítani mintha ugyanarról a dologról lenne szó. Mintha elhinni, hogy van egy autó a garázsomban miután megmutattam egyenrangú lenne azzal mint elhinni, hogy van egy sárkány a garázsomban mert azt állítom. Hát nem egyenrangúak.

BéLóg 2016.04.30. 20:10:23

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az energia azért nem Isten mert anyagi, miközben Isten anyagtól független. Ez megint egy nagyon gyerekes kérdésed volt. Mikor jössz a teremtsen akkora követ... szöveggel?
Egyébként Istennel meg senki nem fenyeget, ezt megint valami rémálmodból lehet.

Figyel, ha szólok, hogy ne nyúlj a konnektorba mert meghalsz, akkor fenyegetlek?
Ne menj a folyóba mert belefulladsz, fenyegetlek?
Ne légy már ennyire ostoba!

A filozófiai fejtegetésekben egyszerűen nem lehet egynél több "kiinduló" pont.
Vagy isten volt előbb, vagy az Anyag.
Vagy Isten a mindenható, vagy az Anyag.
Vagy Isten van öröktől, vagy az Anyag.
Én Istenben hiszek, te meg az Anyagban, ennyi.
Te nem vagy nálam rosszabb de én sem nálad. Meg tudod ezt érteni?

Ha meg akarod érteni például azt, miért vannak hamis istenek meg a többi dolog amiket írtál, kicsit el kéne mélyedni a judeo-keresztény filozófiában. Miután azok szerint létezik egy Szellem, aki ellensége az embernek, mindent elkövet hogy mi emberek szembeforduljunk Istennel.
Mintha nem tudnád hogy hamis tudósok is vannak, kóklerek, csalók. Miért is lenne akkor ez más a filozófiai síkon?

De ha TÉNYLEG el akarsz valamin gondolkodni, emgnézheted, HÁNY vallás meri azt állítani, hogy nem angyaltól, szellemtől, ettől, attól származik, hanem magától az Egyetlen Istentől?
Ez bizony egy nagyon érdekes kérdés, mivel ahogy hamis istenek voltak, BÁRKI megtehette volna hogy ezt állítja, de valahogy ez kizárólag a zsidókkal történt meg.

A megváltás történetét meg súlyosan nem érted. Elmondom én mit tudok erről.
Amikor Isten megteremtette az embert, olyat alkotott ami előtte még nem volt. Valamilyen módon mi hasonlítunk rá, míg a korábbi teremtmények nem. Amikor az Isten bevezette az embert a teremtésbe, bár mi a sorban sokkal alacsonyabbak vagyunk mint a "tűzből" teremtett lények, azok isten dicsőségét elismerve, leborultak előttünk. Kivéve egyetlen teremtményt, a Ragyogó Angyalt, akit Luciferként ismerhetsz.
Mivel ő szembefordult Istennel, elvesztette minden dicsőségét, kivetették onnan, ezért ő az ember örök ellensége lett. Megvádolta Istent (ezért Vádló, vagy Sátán néven is ismerjük) azzal, hogy hibát követett el, és lehetőséget és időt kért hogy ezt bebizonyíthassa.
Mint hallottad, a Vádló szellem Ádám és Éva esetében sikerrel járt, így ha letelik az idő, Istennek el kellett volna pusztítania minket. Ugyanígy jártunk volna, ha a Sátánt pusztította volna el.
Erre a sátáni csapdára Isten Fia, Jézus ÖNKÉNT jelentkezett megváltónak, tehát arra senki őt nem kényszerítette. Isten annyira szerette az embereket, hogy Egyszülött Fiát odaadta nekünk. Jézus KIÜRESÍTETTE magát és mindenben hasonlóvá lett hozzánk, a bűnünket kivéve. Eljött mint ember a világba és kereszthalálával kiszabadított minket a Sátán és a halál csapdájából.

Mint mondtam, ez az amit én tudok erről. ha érdekel, nyugodtan nézz utána.
Az hogy Jézusnak emberként emberi módra kellett megszületnie, jelentéktelen dolog ahhoz képest, hogy istenségét önként korlátozva ember lett. Hatalma volt hogy letegye azt és hatalma volt hogy visszavegye.
EZ a megváltás "sztorija", nem az a hablaty amit ebből például te is összekotyvasztottál.

Szívesen.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2016.04.30. 20:17:02

@$pi$: Arra is rájöhettél volna, hogy a jó öreg internettel még minimális angoltudással nemcsak a Darwint elnyomó katolikus tombolás fantazmagóriája cáfolható könnyen, de az ateista Darwin toposz is. Nézd el nekem, ha az eddig is csak kihagyásokkal működő emlékezeted helyett a forrásokkal ellátott szakcikkeknek hiszek.

Ismertem több embert, akik nem voltak vallásosak, de az életük vége felé elkezdte foglalkoztatni őket a téma. Plusz ismerek papot, akit szokott haldoklókhoz járni, ment már megveszekedett ateistához is, aki feladta korábbi nézeteit. Megfelelő ez így neked, vagy a haldoklók közokiratba foglalt álláspontját kéred?

Ha már szarrágásnál tartunk: mi a spanod neve, címe, telefonszáma? Tudod, bizonyítékként nehezemre esik ezt így, bemondásra elfogadni... :)

Azt meg magyarázd már el, hogy mi a sértő azon, amit írtam. Mit és mivel sért? Bántotta az ateista hitvilágodat? Sorry, de ha arra pörögsz, hogy te különb vagy, mint a mesékben hívő vallásosok, akkor ne próbáld magadnak vindikálni a valláshoz kapcsolódó társadalmi normákat sem. Magyarul szarok az ateista hívő érzékenységedre.

BéLóg 2016.04.30. 20:22:43

@$pi$:
(1) A Tudat létezésére számtalan bizonyíték van.
(2) Nem ismerjük minden tulajdonságát, de rengeteg bizonyítékunk van rá, hogy a Tudat Indiában, Kínában is olyan mint nálunk.

(1) Arra, hogy a Tudatot valamifél Anyag hozta volna létre semmilyen komolyan vehető bizonyíték nincs.
(2) A különböző kultúrákban homlokegyenest különböző tulajdonságokat tulajdonítanak ennek az Anyagnak.

Aki tehát elfogadja a Tudatot létezőnek az racionálisan, logikusan gondolkodik, aki elfogadja a Tudatot létrehozó Anyag létezését az nem gondolkodik, Nem hoz racionális döntést, nem viselkedik logikusan és következetesen.

MINDEN egyes mondatot értelmes, ha benne felcseréljük a két primátust.
Ne mondd hogy nem tudod, VAGY az Anyag volt az első (és hozta létre a Tudatot), VAGY a Tudat volt az első (és hozta létre az Anyagot.)
Filozófia óra, első előadás, első perc!

Hogy is mondta az a híres filozófus? Mi teszi a lovat lóvá? LÁTOM a lovat de nem látom a LÓSÁGOT!
Akkor tehát ló sincs?
Nagyon boldog vagy azzal, hogy azt meséled, anyag az amit megfogok, megeszek meg kisz...ok...
Miközben fingjuk sincs a "tudósoknak" millió és millió egy dologról.
Ha azt mondom, a Sötét Anyag Isten tudományosan érzékelhető tömege és a Sötét Energia Isten tudományosan érzékelhető ereje, mit fogsz mondani? Cáfolni nem fogod, hisz nem tudsz ezekről semmit! Sőt, jelenleg senki sem tud róla semmit. Így tehát szégyenben maradsz.

Te Anyaghívő vagy, de azt hiszed hogy ez a szó hogy "hívő" valamiféle degradáló dolog. Kérdezz már meg egy fizikust vagy tudóst, hogy áll a (nem vallásos!) hittel? A HIT életünk szerves része, muris vagy ahogy MAGAD ellen hadakozol.
Végezetül meg szoktam kérdezni a Nagy Kétkedőktől, mit kezdenek a vallásos, keresztény, igazán Istent hívő Nobel díjas tudósokkal? Azok mind hülyék talán?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.04.30. 21:14:08

@BéLóg:

Különbséget kell tenni a gyenge és az erős ateizmus között. A gyenge ateizmus kb. azonos az agnoszticizmussal, vagyis azt állítja, azért nem HISZ Istenben, mert nem látja bizonyítva a létét. Ezzel nekem nincs semmi bajom, megértem az álláspontját. Az agnosztikus teljes joggal elvárhatja, hogy bizonyítsam be neki Isten létezését. Más kérdés, hogy ezt nem tudom megtenni.

Az erős ateizmus azoban nem KÉTELKEDIK Isten létében, hanem határozottan ÁLLÍTJA, hogy NINCS Isten. Ebben ugye az a bibi, hogy valami NEMlétét igencsak nehéz bizonyítani: ugyanolyan nehéz, mint a Repülő Spagettiszörny nemlétét, tehát ez a fajta ateista a saját csapdájába esik bele.

Természettudományos módszerekkel nem bizonyítható vagy cáfolható egy természetFÖLÖTTI lény létezése. De ettől még nem kell elmebetegnek titulálni azt, aki mégis hisz benne.

@akrosztikon:

"Az azonban elég komolytalan, mikor hívők úgynevezett bizonyítékokkal akarnak meggyőzni másokat arról, hogy igazuk van. Nincs semmilyen bizonyíték, egy következetes hívőnek pedig nincs is szüksége rá."

Egyetértek.

@$pi$:

"Van egy csomó dolog, amire mindenféle természettudományos cáfolatok vannak, mégis hisznek benne az emberek. Tehát csak azért mert "hit" még simán lehet természettudományos bizonyíték."

Igen, ezzel is egyetértek. Csakhogy egy természetfölötti lény létezése nem bizonyítható vagy cáfolható természettudományos érveléssel. Már ott megáll a tudományunk, amikor azt kellene bizonyítani, mi természetfölötti és mi nem az. Ugyanis csak annyit mondhatunk, hogy valami a MAI ismereteink szerint ellentétes az általunk MA ismert természeti törvényekkel - de ebből még nem tudható meg, vajon ellentétes-e a LÉTEZŐ természeti törvényekkel is, vagy csak általunk még nem ismert törvényeken alapul.

Ebből következően az alapkérdés nem Isten léte vagy nemléte, hanem az, vajon létezik-e bármi is a létező természeti törvények által uralt anyagi világon kívül.

$pi$ 2016.04.30. 21:16:15

"(1) A Tudat létezésére számtalan bizonyíték van. "

Nem tagadtam a tudat létezését, csakhogy az a tudat, aminek a létezését elfogadom nem hoz létre anyagot. Tévedés lenne úgy érvelni, hogy tudat létezik ergo az anyagot létrehozó tudat is létezik.

"MINDEN egyes mondatot értelmes, ha benne felcseréljük a két primátust."

Triviális, a nyelv és a formális logika így működik. Értelmes mondatokat kapunk amiknek az igazságértéke azonban már nem feltétlenül ugyanaz, mint az eredeti állításoknak.

"Arra, hogy a Tudatot valamifél Anyag hozta volna létre semmilyen komolyan vehető bizonyíték nincs."

Dehogynem. Nagyon is sok. Hosszú lenne mondjuk kifejteni, úgyhogy nyilván azt fogod mondani, hogy nem hiszed el. :(

"A különböző kultúrákban homlokegyenest különböző tulajdonságokat tulajdonítanak ennek az Anyagnak."

Nem igazán hiszem. A jég szilárd indiában is, ezt tudják is az indiaiak, de arról, hogy az istent keresztre feszítették és feltámadt ott nem nagyon hallottak.

"Ne mondd hogy nem tudod, VAGY az Anyag volt az első (és hozta létre a Tudatot), VAGY a Tudat volt az első (és hozta létre az Anyagot.)"

Végtelen más forgatókönyvet el tudok képzelni, ráadául ezt egy teljesen értelmetlen elmélkedésnek tartom. Semmi sem utal arra, hogy létezik egy olyan tudat, ami anyagot képes létrehozni, úgyhogy ezen elmélkedni meddő.

"Nagyon boldog vagy azzal, hogy azt meséled, anyag az amit megfogok, megeszek meg kisz...ok...
Miközben fingjuk sincs a "tudósoknak" millió és millió egy dologról."

Teljesen értelmetlen érvelés. Olyan mintha a bírósági tárgyaláson a bíró nem hagyná, hogy a tanú elmondja mit látott, mert a tanú nem tökéletes és nem tud mindent.

"Ha azt mondom, a Sötét Anyag Isten tudományosan érzékelhető tömege és a Sötét Energia Isten tudományosan érzékelhető ereje, mit fogsz mondani? "

Természetesen azt, hogy bizonyítsd be.

"Hogy is mondta az a híres filozófus? Mi teszi a lovat lóvá? LÁTOM a lovat de nem látom a LÓSÁGOT!
Akkor tehát ló sincs?"

A filózifia, meg pláne ez a "semmi sincs" elmélkedős változata teljesen értelmetlen. Olyan mint a vallás: évezredeken keresztül törték magukat és még egy vacak tv távirányítót sem tudtak összehozni.

"Cáfolni nem fogod, hisz nem tudsz ezekről semmit!"

MIért kellene azon csodálkozni, hogy tudsz olyan állításokat tenni, amiket lehetetlen cáfolni? Végtelen hamis állítás létezik és egy-kettő kivételtől eltekintve egyiket sem lehet cáfolni. És?

"Te Anyaghívő vagy"

Ez marhaság. Nem vagyok hívő, elmagyaráztam már. Az, hogy valaki 'hívő" nem azt jelenti, hogy bizonyos kijelentések igazságértékét elfogadja, hanem azt, hogy bizonyítékok nélkül fogadja el.

"Kérdezz már meg egy fizikust vagy tudóst, hogy áll a (nem vallásos!) hittel?"

Miért tenném? Ismerek hívő fizikust, tudóst, sőt olyat is, aki nyilván okosabb nálam. És? Tévedhetetlen? Nem.

"A HIT életünk szerves része, muris vagy ahogy MAGAD ellen hadakozol."

A te életed szerves része, az enyém nem az.

"Nagy Kétkedőktől, mit kezdenek a vallásos, keresztény, igazán Istent hívő Nobel díjas tudósokkal? Azok mind hülyék talán?"

És mi van azokkal, akik ateisták? :)

"A survey based on a self-selected sample of biological and physical scientists of the National Academy of Sciences in the United States found that 7% believed in the existence of God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts"

$pi$ 2016.04.30. 21:21:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Igen, ezzel is egyetértek. Csakhogy egy természetfölötti lény létezése nem bizonyítható vagy cáfolható természettudományos érveléssel."

Erről már hónapokkal ezelőtt beszéltünk. "egy természetfeletti" lény létezését nem lehet cáfolni, a keresztény Jehova létezését lehet. Az ilyen pszihedelikus "hiszek benne, hogy van valami, ami több mint a világ, felette áll a világnak, de nem tudok semmit mondani róla" csacskaságok meg semmire nem jók.

Lehetetlen, hogy szimulált világban élünk? Nem. Lehetetlen, hogy van sok világegyetem? Nem. Lehetetlen, hogy egy gömb felületén lévő hullám az egész világegyetem. Nem. És?

Végtelen sok nem lehetetlen elkézelést lehet felírni, végtelen sok istennel, ha hozzáteszed, hogy a megfigyelésünk határain kívül van, akkor meg egyiket sem lehet cáfolni. Na bumm.

$pi$ 2016.04.30. 21:24:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ebből következően az alapkérdés nem Isten léte vagy nemléte, hanem az, vajon létezik-e bármi is a létező természeti törvények által uralt anyagi világon kívül. "

Ez egy értelmes kérdés, ezen érdemes gondolkodni, ezt érdemes vizsgálni. Érdekel is. Csak akkor mászok a falra, amikor laikusok olyan állítások bizonygatnak, amik még hipotézisnek sem alkalmasak.

Gera 2016.04.30. 21:47:59

@$pi$: Azt leszarom, hogy mit hisz, az zavar, hogy aki annyit nem képes felfogni, hogy nem kéne ezzel traktálni valakit az édesanyja temetésén, az vagy gonosz vagy egyszerűen végletesen hülye. Ez olyan, hogy az egy dolog, mit hiszel vagy gondolsz, de arról se kezdesz értekezni a temetésen, hogy "anyádnak le kellett volna szokni a cigiről, akkor biztos nem lett volna rákos".

BéLóg 2016.04.30. 22:04:45

@$pi$: barátom, az Anyag elsőségére és mindenhatóságára ugyanannyi SEMMI bizonyítékod van mint nekem. Te azt hiszed, a hívő az valami pejoratív hülye kategória.
Miközben te is az vagy, csak te Anyaghívő vagy én meg Istenhívő.
Azaz engem egy valami rohadtnagy intelligencia determinált a hitem szerint, téged meg egy rohadt nagy anyag determinált a te hited szerint. Nem hiszem (sic!) hogy ne értenéd!

Ha te tudnád akárcsak a keresztény Jehova létét cáfolni, te lennél a helikopter, ahogy írtam. Elég ostobának kell lenni ahhoz, már megbocsáss, hogy valaki ezt képes legyen leírni!

Egyébként nem azt kérdeztem, mi van az ateista Nobel díjasokkal, hanem hogy az istenhívőkkel mi van.
Mintha zavarban lennél?

Te nem hiszel a szerelemben?
Te nem hiszel az igazságban?
Te nem hiszel a barátokvban?

Tényleg egyre jobban belezavarodsz.
A HIT az életünk szerves része. Gondolom a tiéd is.

BéLóg 2016.04.30. 22:09:23

Ez is igaz így is:

Nem tagadtam az anyag létezését, csakhogy az az anyag, aminek a létezését elfogadom nem hoz létre tudatot. Tévedés lenne úgy érvelni, hogy anyag létezik ergo a tudatot létrehozó anyag is létezik.

Te tényleg kimaradtál arrólhogy egyetlen kérdés van, mi volt előbb. Ezt nem én találtam ki, keress már rá a guglival, lécci...
Vagy az anyag hozta létre a tudatot, vagy a tudat az anyagot. Egyikre sincs bizonyíték. Az elsőt elfogadók az Anyaghívők (pl. teÍ), a másodikak az istenhívők.
Az Isten hívő nem a katolikus JHVH-t meg a Szentháromságot jelentik, remélem ezen már túl vagyunk.

$pi$ 2016.05.01. 00:40:36

@BéLóg: "Tényleg egyre jobban belezavarodsz."

Nem, nem zavarodok bele. A veled folytatott beszélgetés olyan, mint amikor egy kisgyereknek próbálod elmagyarázni, hogy mitől van a nappal meg az éjszaka. Magyarázod, magyarázod és közben nulla esélye van annak, hogy belezavarodj.

"A HIT az életünk szerves része. Gondolom a tiéd is. "

Rosszul gondolod.

"Te nem hiszel a szerelemben?"

Már úgy érted, hogy azt gondolom -e, hogy a szerelem létezik? Miért gondolnám, hogy nem létezik? Miért tennék ilyet, amikor számtalan bizonyíték van rá, hogy létezik?

"az Anyag elsőségére és mindenhatóságára ugyanannyi SEMMI bizonyítékod van mint nekem"

Ezért nem is gondolom, hogy az anyag "elsőséges", pláne pedig "mindenható" lenne. Miért gondolnék olyat, amire semmi okom nincs? Miért gondolnám, hogy az anyag "mindenható", amikor minden jel arra mutat, hogy nincs olyan, hogy "mindenható".

"Azaz engem egy valami rohadtnagy intelligencia determinált a hitem szerint, téged meg egy rohadt nagy anyag determinált a te hited szerint. Nem hiszem (sic!) hogy ne értenéd!"

Én nem hiszem, hogy engem valami rohadt nagy anyag determinálna. Fogalmam sincs, hogy a világ determinisztikus -e vagy nem. Sokszor úgy látom, hogy hinni annyi, mint úgy tenni mintha tudnánk valamit pedig fogalmunk sincs. Én ilyenkor inkább azt mondom, hogy "nem tudom".

"Te tényleg kimaradtál arrólhogy egyetlen kérdés van, mi volt előbb. "

Hogy a fenébe lenne csak egyetlen kérdés? Sok kérdés van. Sőt, sok jó és sok rossz kérdés van, az, hogy anyag vagy tudat volt előbb egy tipikus rossz kérdés.

Viszont zárjuk rövidre: semmi bizonyítékod nincs arra, hogy a világegyetemet egy "tudat" hozta létre, soha nem sikerült ilyen szupertudatot bemutatnod, soha nem sikerült semmiféle jelét bemutatni annak, hogy ilyen mindenható tudat létezne, ezért én az ilyen kijelentéseidet nem fogadom el valóságnak.

Ez persze nem bizonyítja azt, hogy a világot nem egy nagyhatalmú tudat hozta létre, csak azt, hogy semmi sem indokolja, hogy elkezdjük elnevezni ezt a tudatot, beszélni próbáljunk hozzá, azon törjük a fejünket, hogy a nagyhatalmú tudat mit gondol a szerelemről vagy arról, hogy mit csinálunk amikor meztelenek vagyunk.

$pi$ 2016.05.01. 00:48:22

@BéLóg: "Az Isten hívő nem a katolikus JHVH-t meg a Szentháromságot jelentik, remélem ezen már túl vagyunk. "

Te is elképzelsz magadnak egy istent, a keresztény is elképzel magának egy istent, a másik keresztény meg egy másik féle istent képzel el magának. Soha nem képesek megegyezni, hogy milyen is az isten és ez természetes is: a képzeletbeli dolgokra jellemző, hogy mindenkinek mások. Egyik gyerek képzeletbeli barátja sem felsőbbrendű vagy valóságosabb mint a többi képzeletbeli barát

Ha viszont képes vagy belátni milyen hihetetlen és abszurd a másik isten, az elefántfejű vagy kutyafejű isten, a krokodilisten, aki halottakat eszik, akkor van esélyed megérteni, hogy mit érzek pl. én, amikor a te istened hallok. Bármelyik is legyen az.

SLaCam 2016.05.01. 00:49:26

Akinek vannak ezzel kapcsolatban kérdései, annak sok szeretettel ajánlom ezt a videót, ami Bibliai választ ad ezekre a dolgokra! :)

www.youtube.com/watch?v=iLfqZY2UjT4

$pi$ 2016.05.01. 15:11:23

@SLaCam: Csávó osztja az észt, pedig neki magának sem nagyon jutott. Igazi keresztényi cselekedet! :D