Keresztény család

Istenkeresés az élet labirintusában...

4 dolog, amit az egyházaknak a gyermekmolesztálásról tudniuk kellene...

2017. március 16. 10:28 - Kereszteny Család

thinkstock.jpg

Lányos apukaként én is gondolkodóba estem, vajon a veszély ennyire valóságos és kézzelfogható lenne, mint ahogy azt a témával foglalkozó amerikai ügyvédpáros állítja?

Angela még csak 13 éves volt, amikor a gyülekezetben Bob Anders-el először találkozott. Bob a környék középiskoláiban végzett szolgálatot a gyülekezet alkalmazásában, ahol nagyon népszerű, lelkes és tiszteletben álló vezető volt. Bob gyakran hívta meg a diákokat az otthonába egy kis filmezésre, jégkrémre vagy éppen egy közös fürdőzésre. Bob felesége rendszerint jelen volt ilyenkor, de az előrehaladott terhessége miatt gyakran még azelőtt visszavonult a hálószobájukba, hogy az összes gyerek hazaindult volna. Bob kitüntetett figyelme Angela felé kezdetben barátságosnak és helyeseltnek volt mondható, a lány ilyenkor pedig különlegesnek érezte magát. Amikor aztán Bob felajánlotta, hogy az ifjúsági szolgálat után autójával hazaviszi Angelat, a lány édesanyja is méltányolta az igyekezetét.

Amiről viszont nem tudott, hogy Bob korábban már különféle közösségi alkalmazásokon keresztül privát üzenetekben is kereste a kapcsolatot a lányával. Ezek az üzenetek egyre inkább átmentek flörtölésbe, később agresszivitásba, majd nyílt szexualitásba. Két hónapon keresztül Bobnak sikerült úgy manipulálnia Angelat, hogy végül hajlandó lett kettesben is találkozni vele. Három hónap után pedig erőszakkal szexuális kapcsolatba lépett a 13 éves lánnyal, mindvégig azt bizonygatva, hogy a „kapcsolatuknak” titokban kell maradnia addig, amíg sikerül elhagynia a feleségét. Arról sem Angela, sem az édesanyja, de még a gyülekezetben Bob vezető társainak sem volt fogalmuk, hogy Bob korábban már két fiatal keresztény lánnyal követett el hasonlót.  

Szomorú tény, hogy Bob korábbi szolgálati helyén egy 14 éves lánnyal történő viszonyáról tudtak a vezetők, de nem a férfit hanem a lányt tették felelőssé a történtekért. Az ügyben pedig semmilyen feljelentés nem született, így Bob egyszerűen továbbállhatott egy újabb gyülekezetbe.

Általában a gyülekezetbe járó emberek abban a hitben vannak, hogy az egyházi környezet biztonságos a gyermekek és fiatalok számára.  Bedőlnek annak a meggyőződésnek, hogy „nálunk az ilyesmi nem történhet meg.” Az igazság ezzel szemben viszont sajnos az, hogy a gyerekek kárára elkövetett szexuális erőszak minden lehetséges területre, szervezetbe beszivárog, ideértve a keresztény szolgálatokat is.

Konzervatív becslések szerint négy lányból egy, illetve hat fiúból egy válik molesztálás áldozatává mielőtt a 18. élet évét betöltené függetlenül attól, hogy milyen valláshoz, etnikumhoz vagy társadalmi réteghez tartozik. A gyermekek szexuális bántalmazása járványos méreteket ölt, a gyülekezetek pedig rendszerint csak akkor kapnak észbe, amikor már megtörtént a baj.

A szexuális ragadozók egyre nagyobb veszélyt jelentenek az egyházakra és az ott lévő gyermekekre, mivel a keresztény vezetők nem hajlandóak szembenézni a problémával vagy felmérni annak kockázatait. A realitás ezzel szemben az, hogy az ilyen szexuális bűnözők pontosan az olyan helyeket keresik, ahol a potenciális áldozatokat alacsony kerítés védi.  A mai kultúrában sajnálatos módon, az egyik ilyen hely, ahol a legalacsonyabb kerítés, ahol a legkevesebb védelem, a keresztény gyülekezet.

Ahogy igaz az, hogy egy keresztény gyülekezetben a különféle egyházi programok során a gyerekek olyan felbecsülhetlen értékű pozitív élettapasztalatot és tudást szereznek, ami a jövőjük szempontjából elengedhetetlen, ugyanúgy igaz lehet ennek az ellenkezője is, ha a gyermekkel ebben a zárt közösségben erőszak történik.

Minden egyháznak elemi kötelessége, hogy minden ésszerű és lehetséges óvintézkedést megtegyen ugyanúgy a gyermekek, mint a szolgálók és önkéntesek érdekében, akik a programjaikon részt vesznek.

Íme négy dolog, amit egy gyülekezetnek tudnia kell(ene) a gyermekmolesztálásról:

1. Sehol sem létezik teljes biztonság

A szexuális erőszak nem korlátozódik csupán egy etnikai vagy társadalmi rétegre. Nincs tekintettel semmilyen vallási kategóriára vagy nézetre sem. A protestáns felekezetek hajlamosak például a pedofíliát „katolikus problémának” beállítani, ami egyszerűen nem igaz. Egy véletlenszerű keresés a neten naponta tucatjával dob fel olyan cikkeket, amely az Egyesült Államok valamely protestáns felekezetében, gyülekezetében vagy szolgálatában történt molesztálási ügyről számol be. A gyerekekkel szemben elkövetett szexuális erőszak bárhol bekövetkezhet. Nem csak Amerikában.

2. A felvételi elbeszélgetés vagy hatósági adatbázisokba való betekintés nem elégséges

Számos keresztény vezető hisz abban, hogy egy erkölcsi bizonyítvány az egy olyan „adu ász”, amely elégséges amikor egy gyerekekkel foglalkozó szolgálati vezető vagy önkéntes átvilágítása felmerül. Ezzel szemben tény, hogy a szexuális erőszaktevők kevesebb, mint 10 százaléka találkozik csak az igazságszolgáltatással. Ennek eredménye, hogy a molesztálók 90 százaléka rendelkezik erkölcsi bizonyítvánnyal, ha igényel egyet.

3. Mindenkinek személyes felelőssége van abban, hogy az ilyen esetek felszínre kerüljenek

Számos szituációban, amikor az egyház vezetése szembesül az olyan állításokkal vagy gyanúval, amely felveti a szexuális visszaélés lehetőségét, a vezetők inkább választanak egyfajta „tanítványi” megközelítést vagy pedig egyszerűen csak felmentik a szolgálót vagy önkéntest a feladat elvégzés alól ahelyett, hogy jelentenék az esetet a bűnüldöző szerveknek.

Pedig ez, további hátrányos helyzetet jelent a cselekményt elszenvedő gyermeknek, továbbá lehetőséget ad további hasonló esetek bekövetkeztére. Pedig az ilyen cselekményeket kötelező lenne jelenteni! (Magyarországon a jelentési kötelezettség azokat a szervezeteket terheli, melyek gyermekvédelmi rendszerhez kapcsolódó feladatot látnak el, ide tartoznak például az egyházi jogi személyek is. Gyermekvédelmi  Törvény 17.§  a fordító)

4. A gyermekek szexuális bántalmazása megelőzhető

A legegyszerűbb és legfontosabb lépés amit a gyülekezetben tenni lehet a gyermekek szexuális bántalmazásának megelőzéséért, az a közösség tagjainak képzése, hogy képesek legyenek felismerni és megérteni a problémát. Ha a vezetők és önkéntesek rendelkeznek egy tudatossággal a szexuális bántalmazók alaptulajdonságainak felismeréséről, ha megismerik a folyamatot, amelyben a bűnözők kiválasztják és felkészítik áldozatukat a tettük végrehajtására, illetve azokat a jeleket, melyek bántalmazásra utalnak, sokkal nagyobb eséllyel veszik fel a harcot a gyermek molesztálás megelőzésével.

 A Gregory S. Love and Kimberlee D. Norris a Love&Norris ügyvédi iroda partnerei, akik USA szerte gyermekmolesztálási ügyek áldozatait százával képviselték már és széleskörű tapasztalattal rendelkeznek a területen. Emellett a társ alapítói a MinistrySafe konzultációs szervezetnek, melynek elsődleges célja a keresztény szervezeteknek való segítségnyújtás, oktatás és a gyermekek kárára történő szexuális cselekmények kockázatainak felismertetése. További információk a www.MinistrySafe.com, és www.MinistrySafeInstitute.com oldalakon találhatóak.

Ha tetszett a cikk, oszd meg a barátaiddal!

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://keresztenycsalad.blog.hu/api/trackback/id/tr8012342005

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

guy2 2017.03.16. 18:50:29

Szerintem ezek olyan triviális dolgok, hogy ezeket tudják.

Muad\\\'Dib 2017.03.16. 19:43:16

"...Szomorú tény, hogy Bob korábbi szolgálati helyén egy 14 éves lánnyal történő viszonyáról tudtak a vezetők, de nem a férfit hanem a lányt tették felelőssé a történtekért. Az ügyben pedig semmilyen feljelentés nem született, így Bob egyszerűen továbbállhatott egy újabb gyülekezetbe..."
Annyit azért nem árt megjegyezni, hogy ellentétben az USA több államával Európa nagy részén 14-16 éves kor között változik a beleegyezési korhatár. Tehát pl. ha Ausztriában Hans meghúzza Heidit a dizsiben - amennyiben Heidi bizonyíthatóan megérti a szexuális kapcsolatok mibenlétét -akkor bizony Hansot le se s*arja senki. Természetesen más a helyzet, ha hatalmi, vagy függőségi kapcsolatban történik a dolog.Akkor értelemszerűen büntetendő a dolog.
Viszont nem győzöm hangsúlyozni mennyire káros azt az amerikai bigott mentalitást népszerűsíteni Európában miszerint egy 17 éves már elég érett ahhoz, hogy tengerészgyalogos legyen és szétloccsantson néhány fejet, de dugni azért még nem szabadna neki...

-JzK- 2017.03.16. 20:11:44

A pedofilpapozás libsi toposz. Milyen érdekes a pedofil muszlimokról nem megy ez az álszent sápitozás:

www.dzsihadfigyelo.com/2013/10/24/nagy-britannia-%E2%80%9Enemi-eroszak-dzsihad%E2%80%9D-gyermekek-ellen/

morph on deer 2017.03.16. 20:39:07

@-JzK-:
Miért?
Csak nem muszlim vagy?

Jakab.gipsz 2017.03.16. 20:57:43

Ideje befejezni a kereszténység elleni verbális agressziót, hazudozást és aljas áskálódást.

Punxsutawney Mormota 2017.03.16. 21:24:21

@-JzK-: Jól van! Most rohanhatsz felvenni a járandóságodat, habonypincsi!

Punxsutawney Mormota 2017.03.16. 21:26:35

@morph on deer: Azok is kivetették maguk közül. Most a zsidóknál és szombatistáknál próbálkozik. Nem fog sikerülni neki, de a HIT-gyülibe még jó lehet. Ott szeretik azokat, akiknek könnyen át lehet mosni az agyát.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.16. 22:56:01

Feltételezem, hogy a poszter nem gondolja komolyan, hogy ez a jelenség csak a keresztény egyházakban van jelen..
( Egyébként avaslom utánanézni a Talmudban az "abba szája" szóösszetételnek utánanézni..)

EU zászlót mindenhova! 2017.03.16. 22:59:02

@-JzK-: Nem tudom, hogy tényleg elhiszik e, hogy más vallások egyes papjai, lelki vezetői nem élnek vissza a helyzettel adott esetben

EU zászlót mindenhova! 2017.03.16. 23:00:37

Ttyű de piszok gyors vagy cenzorka

alex4 2017.03.16. 23:07:26

@Jakab.gipsz: „Ideje befejezni a kereszténység elleni verbális agressziót, hazudozást és aljas áskálódást."
.
Az pl. annak számít, ha vki azt olvassa, hogy a bibliás sztorigyűjtemény „mindenre választ ad", aztán kideríti, hogy az egész biblia (a zsidók és a mohamedánok saját hasonszőrű „egyedüliként igaz és szent" verziójával EGYÜTT) mindössze a Föld szárazföldi területének 4 (azaz négy!) százalékát fedi le?!?!?

Jakab.gipsz 2017.03.16. 23:56:44

@alex4:
Nehezen értelmeztem mondani valódat, (talán elsietted a választ, ami minden bizonnyal figyelemre méltó). Próbáld meg újból kifejteni mire is gondoltál amikor írásra adtad a fejed.
De addig is javaslom, fontold meg a következő mondatot " a bizonyíték nem léte, nem azonos a nemlét bizonyítékával", és ezt ajánlom minden hibbant ateistának is.

xyyyxyxyyxyxyyx 2017.03.17. 00:09:08

@Jakab.gipsz: "a bizonyíték nem léte, nem azonos a nemlét bizonyítékával"

Hát ja, de akkor Micimackó is létezik. No meg a csillámfaszlámák létezése mellett is ugyanannyi érv szól, mint a bibliai teremtéstörténet mellett.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.17. 00:25:36

@alex4: A sivatagok is számítanak? :) Szibéria minek számít? Vagy az Antarktisz?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 05:42:13

@alex4:

S hol az ellentmondás? A Biblia szerzői egy adott szűk területről származtak, a mai Izraelből és környező területekről, valamint 1 kivételével az összes szerző zsidó nemzetiségű volt.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 05:44:08

@xyyyxyxyyxyxyyx:

A bibliai teremtéstörténet egy mese, azaz irodalmi formában leírt történet. Nem vallja akereszténység, hogy pontosan ez történt, sőt a Biblia szószerinti értelmezése protestáns eretnekségnek számít. Amit a kereszténység vall: a világot Isten teremtette.

$pi$ 2017.03.17. 06:38:55

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "Amit a kereszténység vall: a világot Isten teremtette. "

Ami pont ugyanolyan mese. :D

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2017.03.17. 07:35:27

@EU zászlót mindenhova!: Nem, de most itt a keresztyénségről van szó. És én keresztyénként elképesztően hasznosnak találom a cikket, mert valós problémát jár körül.

Írj egyet valami zsidó blogra a zsidóknak, ha jól megírod, akkor ők is biztos örülni fognak.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 07:40:01

@$pi$:

Mint ahogy az is mese, hogy a világ magától lett. Egyikre sincs bizonyíték.

masada 2017.03.17. 07:53:38

Mi közünk ehhez az amerikai bugyutasághoz?

Jakab.gipsz 2017.03.17. 08:13:07

@xyyyxyxyyxyxyyx: @MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Maradjon közöttünk egy szöveget nem csak elolvasni kell tudni, hanem meg is kell "tudni" érteni.

Mint minden meséhez lásd a vasorrú bábát, fel kell tudni nőni.
Az ateistákkal nem az a baj, hogy össze-vissza hazudoznak a tudományról persze a tudomány nevében, (ettől még elmehetnék nyugiba pecázni), hanem az a baj, hogy az ateisták komplett-örültek, szocio, és pszichopaták elme-bajos tömeg-gyilkosok a szó legszorosabb értelmében.

Persze folyton a békéről hazudoznak.

$pi$ 2017.03.17. 08:24:17

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "Mint ahogy az is mese, hogy a világ magától lett. Egyikre sincs bizonyíték. "

Végtelen sok mesét fel tudsz sorolni, amikre nincs bizonyíték.

Mindenesetre abból, hogy "a világ magától lett" mesére nincs bizonyíték semmi módon nem használható fel érvként arra, hogy a te képzeletbeli barátod készítette a világegyetemet és most azt figyeli, hogy mit csinálunk amikor nincs rajtunk ruha.

Továbbá az a mese, hogy "a világ magától lett" egyáltalán nem népszerű. Szerintem te egész egyszerűen félreértetted a "big bang theory" nevű elméletet. Az ugyanis egyáltalán nem mond semmit arról, hogy hogyan keletkezett a világegyetem, csak arról állít dolgokat, hogy mi történt miután megszületett. Mint ahogyan az evolúciós elmélet sem állít semmit arról, hogy hogyan keletkezett az élet, csak arról tesz állításokat, hogy mi történt miután megszületett az első kezdetleges életforma.

$pi$ 2017.03.17. 08:25:35

@Jakab.gipsz: "Az ateistákkal nem az a baj, hogy össze-vissza hazudoznak a tudományról"

Én például mit hazudtam a tudományról? Nyilván mérhetetlen sok hazugságot fel tudsz sorolni, ugye?

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 08:39:02

Pedofilok ott vannak ahol vannak gyerekek.

Tehát nem azért nagyobb a pedofilok felbukkanásának az esélye, egy iskolában avagy gyerekekkel foglalkozó közösségben, akár keresztény közösségben, mert ezek pedofilokat alkalmaznak előszeretettek, hanem azért mert a pedofilok ide épülnek be minden esetben, mert ott vannak a gyerekek.

Aki konkrét megnevezett közösséget hibáztatja a pedofilok felbukkanása okán, az vagy tévúton jár, vagy szándékos lejárató kampányt folytat.

$pi$ 2017.03.17. 08:44:31

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Aki konkrét megnevezett közösséget hibáztatja a pedofilok felbukkanása okán, az vagy tévúton jár, vagy szándékos lejárató kampányt folytat."

A katolikus egyház számtalanszor bizonyított módon bújtatja, mentegeti, óvja a pedofil papokat, menedéket nyújt nekik, a tetteiket eltitkolja, az áldozatokat hallgatásra bírja. Teljesen nyilvánvaló, hogy közvetlen hibáztatható.

szanalmas 2017.03.17. 08:47:12

@Jakab.gipsz:

Mindenki hazudik, csak mi nem!!! Ez a monoteista vallások alappillére. Persze a mennybe jutsz, nyugi.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 08:47:47

@$pi$:

Minden elött szükségszerűen volt valami. Semmiből nem lesz valami ugyanis.

Ha pl feltesszük hogy a big-bang igaz, akkor is felvetődik a kérdés, hogy az a cucc ami felrobbant, hogyan lett, és mi volt azon túl, akkor további elméleteket kapunk, ami soha nem ad végső választ.

A végső választ nevezzük istennek.
„Minél mélyebben hatol az ember a természet titkaiba, annál nagyobb tiszteletet érez Isten iránt.”

2017.03.17. 08:48:06

@Jakab.gipsz: az ateisták nem hazudoznak a tudomány nevében, ugyanis azt vallják, nincs Isten.
Tehát nem hisznek el egy hitet. Sőt, az ellenkezőjét hiszik.
Míg a tudomány valamit állít, amit bizonyítani kell. Ráadásul állításai cáfolhatók.
Szemben a vallás dogmáival.
Ez persze egy dolgot jelent csak, buta vagy, mint a sár, de legalább megvezethető.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 08:51:54

@$pi$:

Egy valamit felejtesz el: a kereszténység NEM állítja, hogy a teremtés tudományosan igazolható lenne.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 08:52:41

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az ateizmus UGYANÚGY nem tudományos, ahogy a kereszténység se. Mindkettő filozófiai eszme.

$pi$ 2017.03.17. 08:54:40

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "Egy valamit felejtesz el: a kereszténység NEM állítja, hogy a teremtés tudományosan igazolható lenne. "

Mi a fenéért felejteném el? Miből gondoltad, hogy én azt hittem a kereszténység ilyen állítást tett volna?

2017.03.17. 08:54:47

@Ballib cenzúrázók réme 25: Na, a másik hülye. Nem, senki nem állította, hogy a semmiből lett a világ.
Nem a semmi robbant fel a nagy bummban.

Egy liter víz nem tölt meg egy konyhát. De a gőze már igen.Te azt állítod, hogy a halmazállapot változás nem létezik, mert a gőz nem fér bele az edénybe, tehát a gőzt Isten teremtette. Más megoldás nincs. Megmondták a papok.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 08:55:20

@$pi$:

Pedó pap nagyon kevés van, a legtöbb aktív pedó nem egyházakban van, hanem a pedagógusi pályán, árvaházakban, gyermekjóléti intézményekben.

Az egyházak a megbocsátás hívei, azaz ha van egy bűnös egyházi alkalmazott, először felhívják a bűnbánatra, s nem azonnal rohannak besúgni őt a rendőrségén.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 08:55:49

@$pi$:

Volt idő valóban mikor ez történt. Teszem azt az Amerikai Focisták rendszeresen erőszakolták meg a lányokat, és ott is az edzők, és szövetségek az eltusolás mellett döntöttek.
Ahogyan az elmúlt században az iskolákban, más egyesületekben is az eltusolás volt a mérvadó.

Ma már ez nem így van. A focistáknál se, és a keresztény egyházban se.
Persze aki utálja az Amerikai Focit, vagy éppen a keresztényeket, esetleg Katolikusokat, azt persze ez nem hatja meg.

$pi$ 2017.03.17. 08:57:34

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Minden elött szükségszerűen volt valami. Semmiből nem lesz valami ugyanis."

Ezt a "semmiből nem lesz valami" állításodat nem ártana bizonyítani. Csak, hogy tisztázzuk: ilyen állítást egyetlen természettudomány sem tett. Ez egy közismert, a keresztények által sokat emlegetett hipotézis, amit soha nem is próbáltak meg bizonyítani.

Jakab.gipsz 2017.03.17. 08:59:12

@$pi$: Lásd a Marx-izmust, vagy a neoliberalizmust. Szín tiszta hazudozás. Te és ti akik elhiszik csak egy naiv, hiszékeny átvert balekok vagytok.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.17. 09:00:53

@Ballib cenzúrázók réme 25: @Könnyen elkaptuk, uram!:

Alapvető filozófiai kérdés miből lett a valami. Miért van valami, miért nincs inkább semmi?

Erre természettudományos válasz nem lehetséges, csak filozófiai válasz.

Tulajdonképpen 2 fő válasz van: a materialista és az idealista.

Materialista: a valami sajátos, elválaszthatatlan jellemzője az örökkévalóság, azaz mindig volt és mindig lesz valami. Azaz nem is kell teremtésről ősokról beszélni, ez értelmetlen kérdés. A világegyetem oka saját maga, esetleg egy más anyagi állapot, de végok nincs, mert nem is kell.

Idealista: a valami nem lehetséges ok nélkül, ennek kívül kell lennie. Azaz szükségszerű egy transzcendens entitás, mely a valamit létrehozta.

$pi$ 2017.03.17. 09:02:11

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Ahogyan az elmúlt században az iskolákban, más egyesületekben is az eltusolás volt a mérvadó."

1. Nem "más egyesületekről" van szó, hanem a keresztény egyházakról.
2. Kár úgy beállítanod, hogy a múlt századról van szó, a probléma ma is létezik, ma is elterjedt az eltusolás. Olvasgass itt pl:

en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sexual_abuse_cases

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:02:53

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Te nem tudsz mondatot értelmezni.
És pontosan azt állítottam amit leírtam.

Nevezetesen, hogy minden tudós, aki magyarázatot keres bizonyos dolgokra, a világ keletkezésére, az ember kialakulására, az minden válasz esetén sokkal több kérdést kap.

Istennek nevezik a vallásosak azt a részt, amire nincs válasz. Istennek sok neve van.
Az ateisták vallása azt mondja, hogy minden kérdésre van válasz csak legfeljeb nem ismerjük azt.
A hívők vallása pedig kb azt, hogy vannak kérdések amikre soha nem kapunk választ.

Ez nem olyan nagy különbség szerintem, hogy érdmes legyen emiatt az apróság miatt, az emberek másként gondolkodó részét megvetni, mégha oly nagyon is HISZÜNK a saját igazunkba.

Jakab.gipsz 2017.03.17. 09:03:21

@szanalmas: A jelen létünk, is a földi pokol felé tart, erre gondolj sok eszű!.

$pi$ 2017.03.17. 09:04:49

@Jakab.gipsz: "Lásd a Marx-izmust, vagy a neoliberalizmust. Szín tiszta hazudozás. Te és ti akik elhiszik csak egy naiv, hiszékeny átvert balekok vagytok. "

Okés, öreg, próbálok időben szólni: én a szélsőjobboldali antimarxista vagyok akit mocskosnácizni kell. Igen, ugyanakkor ateista.

És az ateistának, akinek egyetlen legfontosabb ismérve, hogy *nem*hisz* azt mondani, hogy hiszékeny... hát mit mondjak, illogikus. :D

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:09:42

@$pi$:

""semmiből nem lesz valami" állításodat nem ártana bizonyítani."

Mit nevezünk bizonyítéknak ?

MInden jelenleg ismert és elfogadott matematikai, fizikai, és természettudományos modellben az állítás nyílvánvalóan igaz.
Amit te kérsz tőlem, az az, hogy bizonyítsam hogy a jövőben sem lesz modell, ahol az állítás hamissá vállna.

De ez ugyanolyan képtelesnég, minhogy valaki megalkossa azt a modellt, ahol semmiből valamit készít.
Hisz akkor Ő lenne az általa teremtett "valami" szempontjából Isten.

szanalmas 2017.03.17. 09:10:19

@Ballib cenzúrázók réme 25:

Végső válasz soha nem lesz, főleg ha a világegyetem végtelen, aminek az esélye elég nagy. A nagy bumm meg csak egy elmélet, ami pont a világegyetem végtelensége esetén valószínűleg vagy egy marhaság, vagy csak valami helyi esemény. Mivel a végtelen megismerhetetlen, az időutazás meg fikció maga a kérdés, hogy hogyan keletkezett, csak filozofikus. Ha a nagy bummot tekintenénk keletkezésnek, az az feltételezné, hogy nem végtelen. Elvileg az emberiség ismer néhány galaxist, de ha végtelennek tekintjük az univerzumot, akkor ugye még a megismert univrzum töredékéről sem lehet beszélni, mert értelmetlen.
Nyilván ehhez képest a Bibliában meg Napot, Holdat és csillagokat találunk csak, akkoriban nem voltak űrszondák, meg óriástávcsövek. De ez kurva bonyolult dolog! :D

$pi$ 2017.03.17. 09:12:21

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Istennek nevezik a vallásosak azt a részt, amire nincs válasz. Istennek sok neve van."

Ennek némiképp ellentmondani látszik az, hogy a vallásoknak gyakorlatilag mindenre van válaszuk. Nem csak azt tudják, hogy mi isten neve, hogy mennyi idő alatt és milyen lépésekben teremtette a világegyetemet, de még azt is, hogy mit dünnyögött maga elé, miközben pl. a fényt létrehozta. A vallásosakat konkrétan onnan lehet megismerni, hogy az állításaik szerint olyan dolgokat is pontosan tudnak, amikről amúgy fogalmuk sincs.

A keresztény Isten kapcsán gyakorlatilag *mindenre* van válasz, még arra is, hogy milyen pornót nézeget szívesen. Szó nincs arról, hogy "nincs válasz".

szanalmas 2017.03.17. 09:13:21

@Jakab.gipsz:

Én nem tehetek róla, hogy te a veres seggű ördögig és mennyországig vagy csak képes eljutni!

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:19:46

@$pi$:

Ez így nem pontos.

Az adott vallásokban az egyes vallási közösségeknek van saját válaszuk.
A nagyobb közösségek, pl egyházak erőteljesebben képviselnek bizonyos kérdésekre adott bizonyos válaszokat.

És ezen túl az egyén a saját hitét, illeszti be az adott közösség egyes válaszaiba.
Én pl nem hiszek az emberarcú istenben, de hiszek abban, hogy létezik egy nagyobb és erősebb hatalom, ami az általunk ismert világot teremtette.
Másképpen fogalmazva: A természeti törvényeinken túl, vannak egyéb igazságok szükségszerűen.

$pi$ 2017.03.17. 09:20:49

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Mit nevezünk bizonyítéknak ?"

Nehéz kérdés. Próbáld meg, aztán meglátjuk.

"MInden jelenleg ismert és elfogadott matematikai, fizikai, és természettudományos modellben az állítás nyílvánvalóan igaz."

Nos igen, nyilvánvaló, hogy itt a hiba: nem ismered a természettudományt:
1. Általános természeti törvényként "a semmiből nem lesz valami" elv nincs kimondva egyetlen tudományos elméletben sem. A termodinamika, a quantummmechanika, a relativitás elmélet sem olyan, ahol ez az állítás "nyilvánvalóan igaz". Neked úgy tűnik, de nincs ilyen, hogy "nyilvánvalóan igaz".

2. Megmaradási törvények vannak, de azok érvényessége korlátos.

3. Ellenpélda lehet a kvantumhab elmélet (inkább hipotázis persze), ami konkrétan azt állítja, hogy rendszeresen születnek részecskék a semmiből. Bizonyos megfigyelések szerint ez ez elmélet igaz.

4. Az inflation (felfúvódás) elmélet szerin a tér spontán jön létre, sőt, a modern téerlmélet szerint a tér és a sötét energia is folyamatosan jön létre a semmiből.

Szóval a modern természettudomány egyáltalán nem állítja, hogy a semmiből nem lehet valami, sőt, kimondottan hivatkozik ilyen esetekre. Nem túl sok a bizonyíték ezekre a jelenségekre, de azért van.

$pi$ 2017.03.17. 09:21:50

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Én pl nem hiszek az emberarcú istenben, de hiszek abban, hogy létezik egy nagyobb és erősebb hatalom, ami az általunk ismert világot teremtette. "

Semi gond, akkor nem vagy keresztény. Én a keresztényeket vettem alapul.

$pi$ 2017.03.17. 09:24:44

@Ballib cenzúrázók réme 25: "De ez ugyanolyan képtelesnég, minhogy valaki megalkossa azt a modellt, ahol semmiből valamit készít. Hisz akkor Ő lenne az általa teremtett "valami" szempontjából Isten. "

Itt összekevered a modellt és valóságot. Attól, hogy létrehozok egy modellt a világegyemre még nem én hoztam létre a világyetemet.

$pi$ 2017.03.17. 09:26:30

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Másképpen fogalmazva: A természeti törvényeinken túl, vannak egyéb igazságok szükségszerűen. "

Ez egyáltalán nem bizonyított. Viszont ha lennének, abból még nem következik, hogy bármely vallás egyetlen egy ilyen "szükségszerű" igazságot is tartalmaz.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:32:51

@$pi$:

Az álatlunk leírt igazságok és törvényszerűségek csak és kizárólag egy előre definiált modellben igazak.
Ha egy olyan dolgot észlelünk a modellünkben, ami nem írható le, akkor bővítjük a modellt, ahol újabb igazságokat fogalmazhatunk meg.
Pl a Newtoni modell bővítése a relativitás elmélettel.

De "IGAZ" állításokat csak egy axiomatikusan definált modellben tehetünk, hisz minden modellen kívüli, abban nem definált észlelést legfeljebb sejtésként fogalmazhatunk meg, általában meg filozófiai viták lesznek ezekből.

A modellek CÉL-ja hogy minnél jobban közelítse a világegyetem igazságainak leírását, törvényeit.
És visszatértünk ahoz az alapvitához, hogy van-e minden kérdésre válasz. Azaz létezik-e olyan modell, ahol a felfedezett törvényszerűségekkel megmagyarázunk mindent a fizikai világban.

Szerintem nincs mindenre válasz és soha nem is lesz.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:34:38

@$pi$:

"Semi gond, akkor nem vagy keresztény. Én a keresztényeket vettem alapul."

De az vagyok.
Keresztény vagyok.
ÉS hiszek istenben.
Az egyház bizonyos állításait viszont meseként értelmezem.

$pi$ 2017.03.17. 09:40:31

@Ballib cenzúrázók réme 25: "De "IGAZ" állításokat csak egy axiomatikusan definált modellben tehetünk, hisz minden modellen kívüli, abban nem definált észlelést legfeljebb sejtésként fogalmazhatunk meg"

Ez butaság! Eleve ott kezdődik, hogy igaz állításokat úgy is megfogalmazhatunk, ha el sem tudjuk dönteni, hogy igaz -e az adott állítás. Összekevered azt, hogy "igaz állítást tenni" és "eldönteni, hogy egy állítás igaz -e".

Ez a "csak sejtések" meg eleve butaság. Egy csomó kijelentésről nagyon is lehet tudni, hogy igaz -e vagy nem, csak ha nem elég specifikusan fogalmaz valaki, akkor jönnek a filozófusok az ilyen "mi van ha egy macska álmában létezünk és az egész csak a képzelet szüleménye" típusú marhaságokkal. Ja, hát a filozófusoknak is meg kell élni valamiből, de azért valahol meg kellene húzni a határt. Például ha egy kijelentés az ismert világegyetemről szól, akkor nem kéne azon kívül kezdeni a nagy okosságot.

Ha a newtoni mechanikát korrektül, a megfelelő sebességhatrokkal és pontossággal együtt fogalmazod meg, akkor igaz. Csak elsőre nem sikerült elég pontosan fogalmazni.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:41:12

@$pi$:

"Semmiből nem lesz valami"

Tehát van néhány fizikai megfigyelés, amire nincs magyarázat, és ezekre létrehoztak elméleteket, amik egyik eddigi modellbe sem ágyazhatóak.

Igen. Ez az amiről eddig beszéltem. Így halad előre az általunk ismert, és természettusományok által leírható világ és azok törvényszerűségei.

$pi$ 2017.03.17. 09:43:32

@Ballib cenzúrázók réme 25: "De az vagyok. Keresztény vagyok. ÉS hiszek istenben."

"Én pl nem hiszek az emberarcú istenben"

A keresztény azt jelenti, hogy "Krisztus követője". Krisztus Isten, egyben emberarcú, sőt, ember. Ha nem hiszel az emberarcú istenben nem hiszel Krisztusban, ergo nem vagy keresztény. Tök egyszerű, kár lenne tagadni: azt állítod magadról, hogy keresztény vagy, de nem vagy az.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.17. 09:43:47

@orangeman: Aham, csak az nem lesz főcímlapos az indexnél..;)

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:45:24

@$pi$:

"IGAZ" állításokat csak egy axiomatikusan definált modellben tehetünk"

Már boccs, de éppen ezt az állítást igazoltad te is, az macska álma típusú indokkal.
Ugyanis minden kérdésben, ami nem axiomatikusan (egyértelműen leírt működéseben) van felépítve, minden embernek lehet saját igazsága, és minden vita elveszíti tudományos jellegét.
Nincsennek IGAZ és HAMIS állítások.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:49:14

@$pi$:

Te félreértettél. Én nem "ÁLLÍTOM" hogy keresztény vagyok, hanem "TUDOM".

Olyan 18 éves koromig tudtam hogy nem vagyok az, azán azt hittem lehet hogy az vagyok, de ma már TUDOM, hogy keresztény vagyok.
Ahogyan azt is hogy magyar, és férfi.

Jöhetnek genderek, ateisták, meg bárki más, ez a tudás már a sajátom. Mondhatni az én igazságaim, amibe másnak nincs beleszólása.

Ugyanis ez nem egy axiomatikus rendszer, amiben bárki be tudná bizonyítani hoyg marhaság amiben hiszek.
Legfeljebb hangosan üvöltözheti más is a saját igaznak vélt valóságát.

$pi$ 2017.03.17. 09:51:20

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Tehát van néhány fizikai megfigyelés, amire nincs magyarázat, és ezekre létrehoztak elméleteket, amik egyik eddigi modellbe sem ágyazhatóak."

Nem, nem erről van szó. A quantumhab elmélet például teljes egészében illeszkedik a quantumechanikába. nem is kellett "beágyazni", hiszen gyakorlatilag ott született.

De! Nem arról volt szó, hogy beágyazható vagy nem, hogy létrehozták -e vagy nem. Arról volt szó, hogy a "semmiből nem lehet valami" minden természettudományos modellben nyilvánvalóan igaz. Ha nyilvánvalóan igaz lenne, akkor senki sem próbálna meg olyan elméleteket publikálni, amik sértik ezt az "elvet".

Fogadd el: a "semmiből nem lesz valami" és népies kiszólás, ami a középiskolai fizika tanagyag hibás értelmezéséből ered. Vallásos emberek szoktak rá hivatkozni, de ilyen erővel a bibliára is hivatkozhatnak, mert ez nem egy természeti törvény, ez egy közmondás!

$pi$ 2017.03.17. 09:55:56

@Ballib cenzúrázók réme 25:
"Te félreértettél. Én nem "ÁLLÍTOM" hogy keresztény vagyok, hanem "TUDOM"."
"Nincsennek IGAZ és HAMIS állítások. "

1. Önellentmondásbe keveredtél, hiszen azt mondod, hogy nincsenek igaz állítások, miközben azt mondod, hogy a "keresztény vagyok" állításod igaz.
2. Próbáld megérteni, hogy amikor azt írod, hogy "keresztény vagyok", akkor teszel egy állítást.
3. Amikor azt mondod, hogy "keresztény vagyok" és "nem hiszek az emberarcú istenben", akkor önellentmondásba keveredtél. A két állítás közül az egyik biztosan nem igaz.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.17. 09:56:08

@Ballib cenzúrázók réme 25: A Kiss László ügy kapcsán olvastam, hogy bizony fiatal sportolók zalatása az USA-ban is előfordult. Volt olyan eset, amikor egy úszókapitány úgy erőszakolta meg egy 14 éves sportolót, hogy közben a kislány anyja a folyosón várakozott, mit sem sejtve..
Amíg lesz hatalom, és alá-fölé rendeltségi viszonyok, mindig lesznek, ai nem tudnak ellenállni annak, hogy fiatalokat zaklassanak, zsaroljanak

www.youtube.com/watch?v=9jtybQS0eIA

Egy vezető demokrata párti politikus . No comment..

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 09:56:29

@$pi$:
Ha a " a "semmiből nem lesz valami" és népies kiszólás" lenne, akkor a teljes maematikai logika omlana darabjaira.
Ugyanis értelmét veszítené pl az indirekt bizonyítás lényege, ahol az alapvető ellentmondás építő eleme, a semmiből nem lehet valami elv.
Azaz szükség szerűen minden matematikai törvényszerűségekre épülő modellben az állítás igaz kell legyen.

HA nem lenne igaz, akor a modellben egy állítás, és ellenkezője is igaz lenne, azaz a modell maga lenne ellentmondásos.
(SEMMI != VALAMI)

Jakab.gipsz 2017.03.17. 09:58:06

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Időnként te is nagy bal-fax vagy tudsz ám csacskaságokat mondani. Persze Heideggert sem kell ám félteni a félig feltett kérdéseivel, mentségére szólva kortársai még komolyan vették, szó szerint értették a vákuum és az űr-vákuum fogalmát.

$pi$ 2017.03.17. 09:58:52

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Ugyanis ez nem egy axiomatikus rendszer, amiben bárki be tudná bizonyítani hoyg marhaság amiben hiszek."

A kijelentéseid az axiomatikus "formális logika" rendszerrel modellezhető. Már be is mutattam a szillgizmust, ami alapján könnyedén belátható, hogy a kijelentéseidben ellentmondás van.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 10:01:20

@$pi$:
Nincs ellentmondás.

Éppen erről beszélek, hogy IGAZ és HAMIS állítások csak axiomatikus rendszerben vannak.

Mivel az én kereszténységem, hitem nyílvánvalóan nem része egy ilyen modellnek sem, ezért az én saját önképem nem vita kérdése.
Én éppen és pontosan az vagyok ahogyan én magamat definiálom.
Ahogyan te is.

Én hiába írom meg, hogy te szeirntem egy buddhista néger vagy, legfeljebb kiröhögsz. Nos én is éppen ezt teszem azokkal, akik engem akarnak saját világképük szerint besorolni.

$pi$ 2017.03.17. 10:05:33

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Ha a " a "semmiből nem lesz valami" és népies kiszólás" lenne, akkor a teljes maematikai logika omlana darabjaira."

Ez nagyon nagy tévedés.

"Ugyanis értelmét veszítené pl az indirekt bizonyítás lényege, ahol az alapvető ellentmondás építő eleme, a semmiből nem lehet valami elv."

Az indirekt bizonyítás nem arról szól, hogy "semmiből nem lesz valami".

"HA nem lenne igaz, akor a modellben egy állítás, és ellenkezője is igaz lenne, azaz a modell maga lenne ellentmondásos.
(SEMMI != VALAMI) "

Nem mondtam, hogy a semmi = valami, ez tehát egy szalmabáb érvelés. Azt állítottam, hogy a "semmiből nem lesz valami" kijelentés nem egy bizonyított természeti törvény, sőt még csak nem is hipotézis. A "józan paraszti ész" azt diktálja, hogy a semmiből nem lesz valami, érezzük, hogy a világegyetemnek így kell felépülnie. Igen. Guess what! A világegyetemet nem érdekli a józan paraszti ész. A kvantummechanikában, a részecskefizikában a megfigyeléseink szerint ennél sokkal, de sokkal furább dolgok történnek.

$pi$ 2017.03.17. 10:11:08

@Ballib cenzúrázók réme 25: "éppen ezt teszem azokkal, akik engem akarnak saját világképük szerint besorolni. "

Nem tarthatod fenn magadnak a jogot, hogy a kedvedre definiáld a "keresztény" szót. Mondok egy példát: ha ezt a te keresztény viláképedet az elmúlt párszáv évben imitt-amott előadtad volna, akkor simán megégetnek. Előbb megkínoznak, aztán megégetnek.

Közben persze mondhattad volna, hogy mindenki rosszul tudja mit is jelent az, hogy keresztény és azt, hogy te TUDOD, hogy te vagy a keresztény és nem ők, de simán megégettek volna. Ugyanis ha fenntartod magadnak a jogot, hogy átdefiniáld a szavak jelentését, akkor elveszted az esélyt arra, hogy kommunikálj az emberekkel. Ha bevallottak volna, hogy nem vagy keresztény, akkor megúszhattad volna, ha azonban kereszténynek mondod magad miközben nem vagy az... nos, azt nem tolerálták. :D

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 10:11:26

@$pi$:

Oké..
Akkor ebben nem fogunk egyetérteni.
Szeritnem a "Semmiből nem lehet valami" igazsága megkérdőjelezhetetlen.

De ha te semmiből valamit készítessz, akkor egyébként Isten létét bizonyítod.
Hisz a "VALAMI" szemszögéből te leszel ISTEN.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.17. 10:13:19

@$pi$:

Azt ugye vágod, hogy éppen azt teszed amit az általad említett példában egykor az inkvizítorok tettek ?

Azaz az általad megélt jelentéstartalmat szeretnéd másokra ráerőszakolni ?

$pi$ 2017.03.17. 10:17:21

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Szeritnem a "Semmiből nem lehet valami" igazsága megkérdőjelezhetetlen."

Nem az, de nem is erről beszéltünk. Arról beszéltünk, hogy van -e ilyen tudományos állítás. Az, hogy szerinted igaz, az egy másik kérdés.

"De ha te semmiből valamit készítessz, akkor egyébként Isten létét bizonyítod.
Hisz a "VALAMI" szemszögéből te leszel ISTEN. "

Erról nem is volt szó, hogy
1. csak isten tud semmiből valamit csinálni
2. én tudok semmiből valamit csinálni
3. van olyan, hogy annak a "valaminek a szempontja"

$pi$ 2017.03.17. 10:20:36

@Ballib cenzúrázók réme 25: "Azaz az általad megélt jelentéstartalmat szeretnéd másokra ráerőszakolni ? "

Az inkvizítorok gyilkoltak, én nem gyilkolok. Ne mondd már, hogy ugyanazt teszem. Reggeliztél te is meg sztálin is, mégse állunk neki lesztálinozni egymást.

Annak a szónak, hogy "keresztény" van egy jelentése. Te ezt a jelentését nem fogadod el, de nem árulod el, hogy szerinted mi a szó jelentése. Ellenben kijelented, hogy te keresztény vagy és elvárod, hogy ezt fogadják el mások. Tudod mit? Tévedsz. Szó eredeti jelentésében nem vagy keresztény.

szanalmas 2017.03.17. 10:25:44

@Ballib cenzúrázók réme 25:

Dehát mindig ráerőszakolnak mindent, mindenkire.
A magyarok ösvallása nem a kereszténység volt. A görögök politeisták voltak, ma meg ortodox-keresztények.
Szerinted nem vicces ez a sok divatvallási hátraarc?
Nyilván elgondolkodtató, főleg ha semmilyen megtapasztalása sincs egyiknek sem, csak mesél valaki róla, hogy látta Zeuszt, vagy Odint, vagy Jézust.
Azzal valóban nem lehet vitatkozni, hogy ki mit tart hite szerint tudásnak, minden esetre nagyon mókás lenne, ha megjelenne egy UFÓ, egy macskával, aki elmondaná, hogy ők teremtették kísérletképpen az embert a Földön.
Igazából a történetek viccesek, ahogyan az emberek elképzelnek valamit, ami mindenható, aztán ragaszkodnak hozzá, míg nem mondják nekik, hogy a mi láthatatlan lényünk sokkal menőbb, higyj abban! És aztán hirtelen "tudják", hogy tényleg, az sokkal menőbb halandzsa! :D

szanalmas 2017.03.17. 11:09:10

@EU zászlót mindenhova!:

Az MTA szerint. De a magyar műnyelv. :)

"Latiatuc feleym ʒumtuchel mic vogmuc. ýſa pur eſ chomuv uogmuc."

gyerekpornó rendező 2017.03.19. 02:03:24

A cikk tulzottan egyoldalu, mert gyakran a gyerekek is tulzottan kihivoan viselkednek, oltozkodnek, ok maguk kezdemenyeznek.

Jeff Spender 2017.03.19. 07:37:22

@gyerekpornó rendező: rossz, hibás érv. Ha a gyerek kihívóan viselkedik, öltözködik, akkor a felnőttnek nem az a dolga, hogy visszaéljen a helyzettel, rossz viselkedésmintával, hanem az, hogy rászóljon, neveljen - szerintem.

Jeff Spender 2017.03.19. 07:53:31

@-JzK-: "pedofilpapozás"
A cikkből kiderül, hogy Bobnak van felesége, ergo nem "pedofilpapozás"ról van szó. Középiskolában dolgoztam és észrevettem, hogy azok a lányok, akiknek elvált az édesanyja, kirívóbban "viselkednek, öltözködnek". Nincs apa, aki rájuk szólna, fegyelmezné, óvná őket a bajtól.

Jakab.gipsz 2017.03.20. 16:07:55

@$pi$: Egy apróság el kerülte a figyelmedet, Te állítod önmagadról, hogy nem hiszel, továbbá azt is állítod, hogy nincs.